Mieso i nabiał wyniszcza nasz organizm? - prof Campbell

Wszystko o bieganiu i zdrowiu
pehop
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 449
Rejestracja: 14 sie 2012, 10:01
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Mazowsze

Nieprzeczytany post

kowalus pisze:
pehop pisze:@kowalus

Czy potrafisz obronić tezę siódmą
Sposób odżywiania, który jest prawdziwie korzystny w przypadku jednej choroby przewlekłej, będzie korzystny w przypadku każdej innej choroby
wyjaśniając mi jak krowie na rowie, w jaki sposób dieta diabetyka pomoże astmatykowi lub choremu na SM? Proszę o jakieś rzeczowe argumenty, a nie czystą gnozę lub argumenty typu "przeczytaj najpierw książkę Campbella to porozmawiamy".
Tak jak pisze "blas". Nie jestem w stanie, musiałbym przepisać 70 stron rozdziału z książki. Byłoby to trochę tysięcy znaków :D Ale też i innych, które zostały wcześniej poruszone.
No nie róbmy sobie jaj! Ja nie proszę, żebyś mi przepisał żywcem słowa z książki, ale o kilka argumentów na poparcie tej, wg mnie conajmniej wątpliwej, tezy. Żebyś miał łatwiej podałem Ci konkretne choroby. Jeżeli jednak to za trudne, to wybierz sobie 2 inne. Postaraj się jednak, aby spełniało to warunek "każdej innej".
kowalus pisze:Ponadto można zadać sobie pytanie, w jaki sposób doprowadzono zdrowie człowieka do stanu astmatyka bądź SM......?
Rozumiem, że teraz już nie twierdzisz, ale "Ty tylko pytasz"? Uznajmy, że w tym wypadku mamy do czynienia z obciążeniem genetycznym.
kowalus pisze:Są książki, które zmierzyły się z próbą wytłumaczenia tych wieloletnich mechanizmów i profilaktyki.
Jasne, są też książki, które mierzyły się np. z tematyką alternatywnej rzeczywistości, vide Carlos Castaneda, którego kariera skończyła się równie eskcytująco, co Lance'a Armstronga. O czym to świadczy? Conajwyżej o tym, że papier ma to do siebie, że przyjmie wszystko. Natomiast rzeczowa i logiczna dyskusja już niekoniecznie :bum:
"Niezależnie od okoliczności zewnętrznych, każdy ma niezbywalne prawo spieprzyć swoje życie tak, jak uważa to za stosowne" - by mój ojciec
PKO
kowalus
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 183
Rejestracja: 07 sty 2011, 17:31
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Ewidentnie Twoja ciekawość powinna Ciebie zmusić do lektury książki. Ja po całym dniu pracy nie mam ochoty wertować książkę wszerz składając kompletną wypowiedź w kilku zrozumiałych dla Ciebie zdaniach.

Ponadto, co dla Ciebie znaczy obciążenie genetyczne? I czy ono zmieniło się w ostatnich kilkudziesięciu latach (pamiętajmy, że mówimy o genach), że wskaźniki zachorowalności mocno rosną?

Ponadto zastanawia mnie czy pojawiłeś się w tej dyskusji by podzielić się własną wiedzą? No to proszę.
Awatar użytkownika
kisio
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1774
Rejestracja: 26 sie 2010, 08:34
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Padło bardzo proste pytanie.

Czy jesteś w stanie obronić to co sam napisałeś?
Sposób odżywiania, który jest prawdziwie korzystny w przypadku jednej choroby przewlekłej, będzie korzystny w przypadku każdej innej choroby
Awatar użytkownika
klosiu
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 3196
Rejestracja: 05 lis 2006, 18:03
Życiówka na 10k: 43:40
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznan

Nieprzeczytany post

To jest taki sposób argumentacji stosowany przez różnych nawiedzeńców z sekt. Rzucić kilka chwytliwych hasełek i kazać innym udowadniać że się nie ma racji :). To mnie też bardzo często wkurzało w książkach i w ogóle materiałach o wegetarianiźmie - nie prezentowały żadnego spójnego, logicznego systemu wiedzy, tylko zbiór hasełek przeplatanych kompletnie niemerytorycznymi zawodzeniami o ekologii, cierpieniu zwierząt (w tej chwili cierpią już karpie w wannach, a tylko czekać, aż zaczną cierpieć pszczoły, którym się kradnie miód) i odnowie duchowej przez jedzenie. Przypominam że byłem wege przez kilkanaście lat i ta retoryka była jednym z powodów (poza niedostateczną regeneracją po treningach) dla których sobie odpuściłem i postanowiłem spróbować czegoś nowego.
O dziwo poczułem się lepiej, ale może jakoś źle przez te lata dobierałem sobie roślinki ;).
W każdym razie od logicznej i wszechstronnie umotywowanej książki Taubesa dzielą literaturę wege całe eony. Co je różni: Taubes wychodzi od biochemii i gospodarki hormonalnej, które przecież są całkiem nieźle poznane, i na tej podstawie buduje dopiero dietę, która wydaje się najlepiej działać na organizm i najmniej tą gospodarkę hormonalną zaburzać.
Wegetarianie wychodzą od tego, że dieta wegetariańska jest najlepsza, a później dokrawają argumentację, żeby to udowodnić.
Taubes traktuje otyłość jak chorobę - czyli objaw nierównowagi hormonalnej, bez znaczenia, czy na skutek niedoczynności tarczycy, czy nadmiernego poziomu insuliny. Wegetarianie traktują otyłość jak karę za grzechy, a otyłych, za ludzi łakomych i o słabej woli, którzy nie potrafią się powstrzymać od obżarstwa.
W tym sensie faktycznie ich argumentacja jest religijna, co słusznie zauważył Yurek.
The faster you are, the slower life goes by.
kowalus
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 183
Rejestracja: 07 sty 2011, 17:31
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

kisio pisze:Padło bardzo proste pytanie.

Czy jesteś w stanie obronić to co sam napisałeś?
Sposób odżywiania, który jest prawdziwie korzystny w przypadku jednej choroby przewlekłej, będzie korzystny w przypadku każdej innej choroby
Niech się broni autor tego stwierdzenia. Jego obroną jest książka. Aczkolwiek rozumiem, że można z tym polemizować.
Niemniej, to cytowane zdanie jest podsumowaniem części wieloletnich badań i bardzo dużej części książki. Musiałbym napisać zarówno recenzję książki jak i recenzję 2000 badań? Trochę powagi, proszę :P

Czego Ty oczekujesz, tej? Że zapodam streszczenie ala bryk? Jeśli lenistwo nie pozwala Tobie sięgnąć po książkę to ja Tobie nie pomogę. Trochę determinacji życzę. Niestety dziś społeczeństwo nauczone jest iść na łatwiznę.
kowalus
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 183
Rejestracja: 07 sty 2011, 17:31
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

klosiu pisze:To jest taki sposób argumentacji stosowany przez różnych nawiedzeńców z sekt. Rzucić kilka chwytliwych hasełek i kazać innym udowadniać że się nie ma racji :). To mnie też bardzo często wkurzało w książkach i w ogóle materiałach o wegetarianiźmie - nie prezentowały żadnego spójnego, logicznego systemu wiedzy, tylko zbiór hasełek przeplatanych kompletnie niemerytorycznymi zawodzeniami o ekologii, cierpieniu zwierząt (w tej chwili cierpią już karpie w wannach, a tylko czekać, aż zaczną cierpieć pszczoły, którym się kradnie miód) i odnowie duchowej przez jedzenie. Przypominam że byłem wege przez kilkanaście lat i ta retoryka była jednym z powodów (poza niedostateczną regeneracją po treningach) dla których sobie odpuściłem i postanowiłem spróbować czegoś nowego.
O dziwo poczułem się lepiej, ale może jakoś źle przez te lata dobierałem sobie roślinki ;).
W każdym razie od logicznej i wszechstronnie umotywowanej książki Taubesa dzielą literaturę wege całe eony. Co je różni: Taubes wychodzi od biochemii i gospodarki hormonalnej, które przecież są całkiem nieźle poznane, i na tej podstawie buduje dopiero dietę, która wydaje się najlepiej działać na organizm i najmniej tą gospodarkę hormonalną zaburzać.
Wegetarianie wychodzą od tego, że dieta wegetariańska jest najlepsza, a później dokrawają argumentację, żeby to udowodnić.
Taubes traktuje otyłość jak chorobę - czyli objaw nierównowagi hormonalnej, bez znaczenia, czy na skutek niedoczynności tarczycy, czy nadmiernego poziomu insuliny. Wegetarianie traktują otyłość jak karę za grzechy, a otyłych, za ludzi łakomych i o słabej woli, którzy nie potrafią się powstrzymać od obżarstwa.
W tym sensie faktycznie ich argumentacja jest religijna, co słusznie zauważył Yurek.
1. Ja akurat spożywam sporo żywności zwierzęcej, daleko mi do wegetarianizmu. Niemniej coraz bardziej rozumiem tą merytorykę gdyż ma bardzo dużo sensu. Jeśli określeniem "nawiedzeńcy z sekt" do mnie pijesz synek, to jak kulą w płot :D
2. Materiały o żywności roślinnej (wolę to sformułowanie niż wegetarianizm, gdyż o zywność roślinną mi chodzi) właśnie prezentują logiczny, spójny i naukowo udowodniony system o bardzo merytorycznych argumentach. Jestem absolutnie zaskoczony Twoją opinią? Byc może wynika z lektury laickich źródeł.
3. Uważam, że 'kompletnie niemerytoryczne' jest wypowiadanie się o literaturze traktującej o wegetarianiźmie jako 'kopletnie niemerytorycznej'. Czy ty aby napewno byłeś wege????? Jeśli tak - to wydaje się, iż nastąpiło to z bardzo płytkich pobudek.
4. Nie czytałem jeszcze nic o odnowie duchowej przez jedzenie. O jakiej pozycji mówisz klosiu?
5. Akurat Twoje niegdysiejsza niedostateczna regeneracja po wysiłku mogła być skutkiem braku wiedzy (albo lenistwa) o żywieniu.
6. "Wegetarianie wychodzą od tego, że dieta wegetariańska jest najlepsza, a później dokrawają argumentację, żeby to udowodnić."
Hmmm...np Campbel doszedł do wniosków w odwrotnej kolejności. To argumenty dziesiątek badań przekonały go do ŻYWNOŚCI ROŚLINNEJ głównie NIE/MAŁO-PRZETWORZONEJ. Poza tym, to rozmawiając i czytając żródła dot wege doszedłem do wniosku, że w większości przypadków jest zupełnie odwrotnie niż Ty mówisz. Ciekawe...

"Wegetarianie traktują otyłość jak karę za grzechy, a otyłych, za ludzi łakomych i o słabej woli, którzy nie potrafią się powstrzymać od obżarstwa." --- Jeżeli ludzie otyli są łakomi i o słabej woli, to otyłość powinna być skutkiem (funkcją/pochodną ODPOWIEDZIALNOŚCI) łakomstwa i słabej woli, a nie karą za grzechy. Poza tym nigdy nie spotkałem się z takim podejściem wegetarian, które utożsamiałoby otyłość z karą za grzechy :) Szczerze, to uśmiałem się czytając Twoją opinię :) Dzięki! Ponadto, dużo ludzi szczupłych i dbających o siebie (a to szeroka grupa społeczna wśród której mogą ale nie muszą być wegetarianie) oceniają ludzi otyłych za łakomych i o słabej woli. Nie bede z tym teraz dłużej polemizował.


Uogólniając, maksymalnie uogólniasz :P Twoja merytoryka brzmi jakby była zbudowana na mitach o wegetarianach....Aczkolwiek podyskutować zawsze warto.

P.S. Jesteś z 'sekty' Yurka3??
Awatar użytkownika
kisio
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1774
Rejestracja: 26 sie 2010, 08:34
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

kowalus pisze:
kisio pisze:Padło bardzo proste pytanie.

Czy jesteś w stanie obronić to co sam napisałeś?
Sposób odżywiania, który jest prawdziwie korzystny w przypadku jednej choroby przewlekłej, będzie korzystny w przypadku każdej innej choroby
Niech się broni autor tego stwierdzenia. Jego obroną jest książka. Aczkolwiek rozumiem, że można z tym polemizować.
Niemniej, to cytowane zdanie jest podsumowaniem części wieloletnich badań i bardzo dużej części książki. Musiałbym napisać zarówno recenzję książki jak i recenzję 2000 badań? Trochę powagi, proszę :P

Czego Ty oczekujesz, tej? Że zapodam streszczenie ala bryk? Jeśli lenistwo nie pozwala Tobie sięgnąć po książkę to ja Tobie nie pomogę. Trochę determinacji życzę. Niestety dziś społeczeństwo nauczone jest iść na łatwiznę.
Serio nie potrafisz w kilku zdaniach obronić jednej z kluczowych tez autora? Trochę powagi, proszę :P Nie trzeba ani przepisywać książki, ani streszczać 2000 badań. Podaj mi chociaż jeden link do chociaż jednego badania, które udowadnia to zdanie. Sam sobie przeczytam. Zarzutami o lenistwo nie zastąpisz argumentów. Podobnie jak 'tej' i 'synek'.
kowalus
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 183
Rejestracja: 07 sty 2011, 17:31
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

kisio pisze:
Serio nie potrafisz w kilku zdaniach obronić jednej z kluczowych tez autora? Trochę powagi, proszę :P Nie trzeba ani przepisywać książki, ani streszczać 2000 badań. Podaj mi chociaż jeden link do chociaż jednego badania, które udowadnia to zdanie. Sam sobie przeczytam. Zarzutami o lenistwo nie zastąpisz argumentów. Podobnie jak 'tej' i 'synek'.
ach ehhh :D Linka nie podam bo nie znam. Jedynie książka.
Dobrze, postaram się krótko obronić tezę autora - badania na grupie ludzi o krajnie silnym poziomie choroby zmieniono dietę na wyłącznie niskoprzetworzoną roślinną i pełnoziarnistą. Po okresie czasu (którego nie pamietam a nie mam w tej chwili dostępu do książki - już pożyczyłem) w praktycznie 100% grupy choroba cofała się. Być może to były badania Esselstyna (choć tych badań opisywanych w książce i przypisów było baaardzo dużo, tego NIE SPOSÓB PAMIĘTAĆ.)

Już wcześniej w tym wątku złożyłem propozycję aby zainteresowana strona przeczytała książkę (czyta się szybko więc spokojnie dasz radę) i wróciła na forum ze swoją opinią i wrażeniami :)

Bo to jest tak jak w szkole na języku polskim - jak dyskutować z uczniem o książce, której nawet nie trzymał w ręcę? Dochodzę do wniosku, że (mimo szczerych chęci) NIE DA SIĘ, istna syzyfowa praca.

Kisio - polecisz może jakąś książkę w temacie która byś mi polecił bazując na własnym doświadczeniu? Chetnie korzystam.
Ostatnio zmieniony 29 sie 2013, 21:57 przez kowalus, łącznie zmieniany 1 raz.
kowalus
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 183
Rejestracja: 07 sty 2011, 17:31
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

tej.
michal_1410
Rozgrzewający Się
Rozgrzewający Się
Posty: 25
Rejestracja: 28 mar 2012, 12:11
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

Jeśli nie potrafisz wytłumaczyć czegoś w prosty sposób, znaczy, że nie rozumiesz tego wystarczająco dobrze" Albert Einstein

ps. zeby było śmieszniej, Einstein był wegetarianinem :D
luzak
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 44
Rejestracja: 08 lip 2013, 17:35
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

kowalus pisze:..Bo to jest tak jak w szkole na języku polskim - jak dyskutować z uczniem o książce, której nawet nie trzymał w ręcę? ..
Z tego co widzę, to sam obrońca książki nie wie co czytał. Po co coś czytać skoro zapytany co w ksiązce było odsyła do czytania :)
Jakoś w szkole nigdy mi nie przyszło do głowy aby będąc pytanym na temat zawartosci książki odsyłać nauczyciela do jej przeczytania ;)
kowalus
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 183
Rejestracja: 07 sty 2011, 17:31
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

luzak pisze:
kowalus pisze:..Bo to jest tak jak w szkole na języku polskim - jak dyskutować z uczniem o książce, której nawet nie trzymał w ręcę? ..
Z tego co widzę, to sam obrońca książki nie wie co czytał. Po co coś czytać skoro zapytany co w ksiązce było odsyła do czytania :)
Jakoś w szkole nigdy mi nie przyszło do głowy aby będąc pytanym na temat zawartosci książki odsyłać nauczyciela do jej przeczytania ;)
Przepraszam, ale nie jestem obrońcą książki. trochę wykreowano mi taką rolę. Niestety wdałem się też w rolę obrońcy wegetarian, o ktorych jak widze opinia jest często bardzo bezpodstawnie krzywdząca. Sam zaś nie będąc wegetarianinem :)

Wiesz, można odrobinę przybliżyć tematykę ksiązki, którą się właśnie przeczytało. Ale nie sposób na Boga streszczać opisywanych szeregu zaawansowanych badań na forum. Żeby przybliżyć tematykę musiałbym skanowac tutaj tabele z danymi, wykresy z kreślonymi prawidłowościami, statystyki czy grafiki prezentujące metabolizm komórkowy.
I absolutnie to nie znaczy, że nie wiem co czytałem, bez przesady.

Przeczytaj - to wrócimy do dyskusji.

Ewentualnie sam przedstaw proszę dowolną pozycje książkową zawierająca opis dziesiatek badań tutaj w dwóch zdaniach, tak jak tego oczekujesz ode mnie. Proszę bardzo :)
kowalus
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 183
Rejestracja: 07 sty 2011, 17:31
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

michal_1410 pisze:Jeśli nie potrafisz wytłumaczyć czegoś w prosty sposób, znaczy, że nie rozumiesz tego wystarczająco dobrze" Albert Einstein

ps. zeby było śmieszniej, Einstein był wegetarianinem :D
Zgadza się. Ja sam nie rozumiem wystarczająco dobrze wielu rzeczy, dlatego pytam, czytam i szukam odpowiedzi. Nauka to proces ciągły :) Powiedzenie Einsteina jest chwytne i dobre, aczkolwiek ciekaw jestem, czy potrafiłby wytłumaczyć przypadkowemu przechodniowi w prosty sposób badania, które sam prowadził...
Awatar użytkownika
klosiu
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 3196
Rejestracja: 05 lis 2006, 18:03
Życiówka na 10k: 43:40
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Poznan

Nieprzeczytany post

kowalus. Nie przypisywałem określenia "nawiedzeńcy z sekt" jakiejś konkretnej osobie, tylko typowi argumentacji, który z jakimkolwiek naukowym czy logicznym podejściem nie ma nic wspólnego.
Na pewno moja wiedza pochodzi z bardziej laickich źródeł, jestem raczej ateistą :). Co do jakiejkolwiek spójności w źródłach wegetariańskich, to nie zauważyłem. Ale moja wiedza pochodzi raczej sprzed 10 lat, więc może od tego czasu wiele się zmieniło :).
Ale ciężko mówić o spójnym systemie bez jakichkolwiek odniesień do biochemii organizmu, poza jakimiś wyrwanymi z kontekstu przypadkowymi stwierdzeniami.
3. Napisałem "kompletnie niemerytorycznymi zawodzeniami o ekologii, cierpieniu zwierząt (w tej chwili cierpią już karpie w wannach, a tylko czekać, aż zaczną cierpieć pszczoły, którym się kradnie miód) i odnowie duchowej przez jedzenie". Dlaczego to kompletnie niemerytoryczne? Bo nie ma kompletnie żadnego związku z żywnością, jej prozdrowotnością i w ogóle wpływem na ludzki organizm. Jednym słowem, nie należy do przedmiotu dyskusji.
4. Sam nie potrafisz powiedzieć, o czym mówi książka którą niedawno przeczytałeś, a żądasz ode mnie przytoczenia tytułów, które czytałem 10 lat temu ;).
5. W takim razie świetna regeneracja w tej chwili pewnie jest wynikiem mojej znacznie lepszej wiedzy o żywieniu, ewentualnie pracowitości. Jestem w stanie się z tym zgodzić ;).
6. Cóż, widocznie wyciągnęliśmy zupełnie odwrotne wnioski. Któryś z nas nie ma racji.

Tych "synków" sobie daruj, twoje posty są prawie równie agresywne jak Yurka, tylko Yurek był bardziej bezpośredni.
The faster you are, the slower life goes by.
luzak
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 44
Rejestracja: 08 lip 2013, 17:35
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak

Nieprzeczytany post

kowalus pisze: Przeczytaj - to wrócimy do dyskusji.

Ewentualnie sam przedstaw proszę dowolną pozycje książkową zawierająca opis dziesiatek badań tutaj w dwóch zdaniach, tak jak tego oczekujesz ode mnie. Proszę bardzo :)
Skoro używasz takiej argumentacji to może wymieńmy się tylko literaturą ;)
Nie ma o czym dyskutować wystarczy tylko czytać książki ;)
New Balance but biegowy
ODPOWIEDZ