Teraz jest Wt, 29 września 2020, 07:14

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Komentarz do artykułu Co wpływa i co wypływa z mocy? - van Dijk i Van Megen dla Polar
Nowy postNapisane: So, 4 stycznia 2020, 14:13 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): N, 27 stycznia 2008, 16:29
Posty: 554
Skomentuj artykuł Co wpływa i co wypływa z mocy? - van Dijk i Van Megen dla Polar


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co wpływa i co wypływa z mocy? - van D
Nowy postNapisane: So, 4 stycznia 2020, 14:54 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 3 grudnia 2008, 12:25
Posty: 8245
Lokalizacja: iten i tam
Ponawiam pytanie do autora artykulu
https://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?p=1002978#p1002978

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co wpływa i co wypływa z mocy? - van D
Nowy postNapisane: So, 4 stycznia 2020, 14:57 
Offline
Honorowy Red.Nacz.
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 10 lipca 2002, 15:20
Posty: 31603
Lokalizacja: Polska cała :)
yacool napisał(a):
Pytania do autora artykułu: czy dysponuje informacjami o dynamice, sztywności, gct i vo w wyczynie? Czy są różnice między białymi i czarnymi? Czy ktoś już gdzieś podał parametry Eliuda Kipchoge?

_________________
Bieganie.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co wpływa i co wypływa z mocy? - van D
Nowy postNapisane: So, 4 stycznia 2020, 19:23 
Offline
Rozgrzewający Się
Rozgrzewający Się

Dołączył(a): So, 4 stycznia 2020, 18:56
Posty: 6
Adam Klein napisał(a):
yacool napisał(a):
Pytania do autora artykułu: czy dysponuje informacjami o dynamice, sztywności, gct i vo w wyczynie? Czy są różnice między białymi i czarnymi? Czy ktoś już gdzieś podał parametry Eliuda Kipchoge?


Jak rozumiem pytanie kierujesz do tłumaczącego tekst autorów "The Secret of Running". Jest trochę na ten temat w samej książce więc polecam lekturę, ja nie dysponuję takimi danymi wprost ale dość sporo na ten temat można się dowiedzieć z profilu na FB Stryd Community a chyba najbardziej aktywny w tej mierze jest Steve Palladino, który trenuje na mocy zawodników elitarnych i na swoim profilu chętnie dzieli się swoją wiedzą i informacjami. Nie jest też tajemnicą że jedna z osób z zespołu Stryda była w zespole przygotowującym Eliuda do bicia rekordu. Chodziło o optymalizację trasy. Natomiast sam Steve robił też taką projekcję analizy dotyczącą Eliuda Kipchoge i jego rekordowego biegu. Należy to jednak traktować jako zabawę liczbami;-)
Znajdziesz to tutaj https://www.youtube.com/watch?v=9IbZqSc ... NCbPHl7O0U

Pewną barierą jest to, że oba profile są po angielsku a to w połączeniu z bardzo specjalistyczną terminologią może sprawiać problemy. Jednak pytania płyną z całego świata więc ten problem językowy nie jest aż taki duży. Ja ze swojej strony postaram się co nieco dowiedzieć w tym temacie bezpośrednio u źródła i może uda mi się w którymś momencie coś podrzucić.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co wpływa i co wypływa z mocy? - van D
Nowy postNapisane: Pn, 6 stycznia 2020, 16:30 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 3 grudnia 2008, 12:25
Posty: 8245
Lokalizacja: iten i tam
Ok, dzięki. Poczekam na ew, konkretne info.

W tekście jest poruszona kwestia zwiększenia kadencji. Jest to dość popularne zalecenie i można to znaleźć u wielu autorów piszących o technice biegu. Nie ma tam jednak nic o mocy, ew. sztywności podporu, a jedynie o konieczności skrócenia kroku i lądowania bliżej środka masy. Ciekawi mnie, czy proponowany system biegania na mocy nawiązuje tylko do znanych już metod, czy jednak będzie miał własne przemyślenia (metodologię) dotyczące poprawy ruchu jako kluczowego zagadnienia wpływającego na moc.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co wpływa i co wypływa z mocy? - van D
Nowy postNapisane: Śr, 8 stycznia 2020, 11:00 
Offline
Stary Wyga
Stary Wyga
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 20 lipca 2016, 22:24
Posty: 216
Lokalizacja: Tychy
Cytuj:
To często zaczyna się od zwiększenia kadencji.


Kurde ja to nie wiem czemu tak wszyscy się fiksują na zwiększanie tej kadencji. W sumie też to kiedyś przerabiałem i doszedłem do wniosku, że to kompletnie nie ma sensu. Ba! U mnie jest wręcz odwrotnie, jak naturalnie zmniejsza mi się kadencja w trakcie jakiegoś cyklu treningowego (na danej prędkości) to zawsze oznacza u mnie wzrost formy. Jak tylko próbuję szybciej przebierać nogami to mój bieg staje się kompletnie niewydajny i męczę się o wiele szybciej. Analizowałem też ostatnio parametry na garminie jednego z najlepszych polskich biegaczy i byłem nieźle zaskoczony jak zobaczyłem kadencje ~160 na tempie 3:59/km, czy ~170 na temie < 3:00/km.
Z drugiej zaś strony znam zawodników, którym właśnie wzrost formy objawia się zwiększeniem kadencji (czy tam odwrotnie), i dzieje się to również naturalnie. Doszedłem do wniosków, że to jest kwestia bardzo indywidualna i jednym lepiej służy wydłużanie kroku i zmniejszenie kadencji, a innym po prostu zwiększanie kadencji.

_________________
Instagram: http://www.instagram.com/biegnepo230.pl
Fanpage: https://www.facebook.com/Biegnepo230
Blog: https://biegnepo230.pl/
-5k: 16:59
-10k: 35:11
-HM: 01:17:27
-M: 02:37:57


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co wpływa i co wypływa z mocy? - van D
Nowy postNapisane: Śr, 8 stycznia 2020, 13:20 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 3 grudnia 2008, 12:25
Posty: 8245
Lokalizacja: iten i tam
Jeżeli potraktować zmiany wartości kadencji jako sparametryzowaną odpowiedź układu na wzrost formy, to wówczas nie należy jakoś specjalnie modyfikować kadencji, bo to tylko efekt, a nie przyczyna. Celem jest poszukiwanie przyczyny wzrostu formy i tutaj wzrost sztywności może być takim kandydatem do modyfikowania i poprawy. Wtedy wzrostowi sztywności może towarzyszyć albo spadek albo wzrost kadencji. Zależeć to będzie od proporcji ciała, zdolności motorycznych, przewodnictwa nerwowego, stażu itd. Będzie to bardzo indywidualna odpowiedź organizmu, na podstawie której nie da się wyciągnąć wniosków dla populacji. Natomiast wzrost sztywności fazy podporu jest już tym co dotyczy każdego i jeżeli uda się udowodnić, że wzrost sztywności = wzrost formy, to na tej podstawie można już wyciągać wnioski dla populacji.
To czego szukamy to elementarne cegiełki, nad którymi należy pracować. Moc nie jest taką elementarną cegiełką. Jest wynikiem oddziaływania tych podstawowych cegiełek. Stąd moje pytania o metodologię pracy nad ruchem biegowym.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co wpływa i co wypływa z mocy? - van D
Nowy postNapisane: Śr, 8 stycznia 2020, 14:10 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Pn, 17 grudnia 2012, 14:28
Posty: 1582
Co do ewentualnej zmienności kadencji podyktowanej formą (wzrost), to wychodząc od ogólnych przesłanek, czyli że niższa kadencja=dłuższy krok (przy tych samych prędkościach), oznacza ni mniej ni więcej, że mamy do czynienia ze wzrostem zdolności do przyjmowania wyższych przeciążeń.

I tu pojawia się kwestia otwarta, co jest źródłem owych zdolności? Faktycznie ewentualna wyższej sztywności nogi podporowej wydaje się być dobrym kierunkiem, ale równie dobrze to może być cały konglomerat składników, w których sama sztywność nogi jest jednym z wielu komponentów.
Ale faktycznie fajnie by było znać te "cegiełki".


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co wpływa i co wypływa z mocy? - van D
Nowy postNapisane: Śr, 8 stycznia 2020, 14:30 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 3 grudnia 2008, 12:25
Posty: 8245
Lokalizacja: iten i tam
Kiedyś atom był synonimem niepodzielności. Dziś wiemy, że składa się z cząstek subatomowych. Sztywność też podzieli los atomu. To kwestia czasu i wiedzy na temat przebudowy kolagenu w tkankach i innych związanych z tym przemianach. W przyszłości świadomy biegacz będzie dobierał indywidualne środki treningowe, które przebudują jego uplot kolagenu. Praca nad uplotem jako elementarną cegiełką składającą się na wzrost sztywności? Hakowanie elementarnych funkcji ciała? Czemu nie. To wyższa szkoła jazdy i ciekawe wyzwanie.
Na razie jednak za elementarne cegiełki uznaje się tzw. ABC treningu, czyli popularne zakresy, progi, interwały itd.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co wpływa i co wypływa z mocy? - van D
Nowy postNapisane: Cz, 9 stycznia 2020, 11:01 
Offline
Stary Wyga
Stary Wyga
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 20 lipca 2016, 22:24
Posty: 216
Lokalizacja: Tychy
Cytuj:
Na razie jednak za elementarne cegiełki uznaje się tzw. ABC treningu, czyli popularne zakresy, progi, interwały itd.

Które na pewnym etapie naszej "kariery" biegowej już tylko podtrzymują wypracowany poziom, a na mecie zegar zawsze wskazuje podobny wynik :hej:

_________________
Instagram: http://www.instagram.com/biegnepo230.pl
Fanpage: https://www.facebook.com/Biegnepo230
Blog: https://biegnepo230.pl/
-5k: 16:59
-10k: 35:11
-HM: 01:17:27
-M: 02:37:57


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co wpływa i co wypływa z mocy? - van D
Nowy postNapisane: Cz, 9 stycznia 2020, 12:38 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 3 grudnia 2008, 12:25
Posty: 8245
Lokalizacja: iten i tam
Wielu zaawansowanych biegaczy nie udziela się już na forum, nie dzieli się informacjami w mediach o swoich progresach, bo ich po prostu nie ma. To, że będziemy lepiej znali mechanizmy rządzące adaptacją i wzrostem formy nie oznacza, że każdy z tego skorzysta. Ta wiedza może być przydatna trenerom i młodym zawodnikom. Znajdą się też tacy, którym inne podejście do trenowania pozwoli wyhamować regres lub utrzymać dłużej dany poziom sportowy.

Świadomość funkcjonowania ciała i wysoka kultura pracy służą też prewencji. Człowiek nie jest wtedy podatny na stereotypy. Sam układa sobie plany treningowe opierając się na sygnałach z ciała dotyczących regeneracji i dyspozycji. Makrocykl jest ledwie zarysowany z jakąś docelową imprezą na horyzoncie, a nie jak u wielu nakręconych amatorów, celem do którego zmierzają bez względu na możliwości adaptacyjne. Na pierwszy plan wysuwa się mikrocykl, czyli zastosowany bodziec (wywołanie stanu zapalnego) i wnikliwa obserwacja czasu regeneracji, po którym pojawia się dyspozycja (zanik stanu zapalnego), czyli zdolność do przyjęcia kolejnego bodźca reorganizującego tkanki. Świadomość jak to działa skłania do poszukiwań metod przyspieszających regenerację. Sen, dieta, odnowa, fizjoterapia (w takiej właśnie kolejności). Robi się z tego bardzo inżynierskie podejście do biegania. Na koniec taka ciekawostka: jeden z najlepszych triatlonistów świata, Jan Frodeno, po każdym treningu biegowym ma sesje u fizjo. Fanaberia? Nie sądzę...

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co wpływa i co wypływa z mocy? - van D
Nowy postNapisane: Cz, 9 stycznia 2020, 17:16 
Offline
Stary Wyga
Stary Wyga
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 20 lipca 2016, 22:24
Posty: 216
Lokalizacja: Tychy
Cytuj:
i wnikliwa obserwacja czasu regeneracji, po którym pojawia się dyspozycja (zanik stanu zapalnego)

Tylko jak to analizować? Skąd mam wiedzieć, czy mogę już przyjąć kolejny bodziec? Na podstawie odczuć? Ciężko to zmierzyć bo czasami głowa nas oszukuje.

Niemniej zgadzam się, że regeneracja to jest to. Za każdym razem jak robię sobie jakiś "wakacyjny" obóz, gdzie skupiam się tylko na bieganiu i odpoczynku to widzę jak dużo się zmienia. Mam wrażenie, że dokładając 3h snu w ciągu dnia mogę przepracować na treningach dwa razy tyle co zwykle.

_________________
Instagram: http://www.instagram.com/biegnepo230.pl
Fanpage: https://www.facebook.com/Biegnepo230
Blog: https://biegnepo230.pl/
-5k: 16:59
-10k: 35:11
-HM: 01:17:27
-M: 02:37:57


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co wpływa i co wypływa z mocy? - van D
Nowy postNapisane: Cz, 9 stycznia 2020, 18:20 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 3 grudnia 2008, 12:25
Posty: 8245
Lokalizacja: iten i tam
Piotrolll napisał(a):
Tylko jak to analizować? Skąd mam wiedzieć, czy mogę już przyjąć kolejny bodziec? Na podstawie odczuć? Ciężko to zmierzyć bo czasami głowa nas oszukuje.
Rozważania o tym budzą pewne wątpliwości, choćby z powodu niepewności, co tak naprawdę oznacza ta dobra dyspozycja, jak to się odczuwa? Stąd parametryzacja takiego odczucia wydaje się kuszącym rozwiązaniem problemu. Od pomiaru generowanej sztywności, przynajmniej teoretycznie można oczekiwać informacji o dyspozycji. Natomiast zdając się na "analogowe" odczyty z ciała, można bez większych problemów ocenić dyspozycję. Wymaga to wprawy i wiedzy o sobie jak czujemy się, gdy noga się kręci, a jak czujemy się gdy jest zamulenie. Pracując nad sztywnością fazy podporu z czasem osiąga się pewność, że to jest właśnie to i z niczym innym nie da się tego pomylić. Wówczas w przypadku niedostatecznego zregenerowania od samego początku nie da się osiągnąć tego efektu. Taki sposób trenowania wyklucza bieganie mocnych akcentów na zmęczeniu. To klasyczne podejście tłumaczone jest symulowaniem warunków wyścigu i nie uwzględnia regeneracji tkankowej, która może potrzebować więcej czasu pomiędzy bodźcami. Patrząc też z drugiej strony na zagadnienie, skoro w modelu klasycznym regeneracja tkankowa nie jest uwzględniana, to również może prowadzić do zbyt długiego mikrocyklu. Kolejny bodziec mógłby wejść pół dnia, albo i cały dzień wcześniej, dając lepszy efekt rozwojowy niż w dniu rozpisanym w sztywnym planie treningowym.
To co opisuję dotyczy bardzo zaawansowanych biegaczy z praktyką prowadzenie swoich treningów na zasadzie ciągłego przesuwania akcentów, niekoniecznie na później. Taka sytuacja przypomina trochę tapering w ostatnim tygodniu przed zawodami, tyle że jest to taki permanentny tapering. W sterylnych warunkach treningowych teoretycznie mikrocykl powinien się stabilizować. W praktyce różne sytuacje życiowe wymuszają korekty. Dlatego sztywne trwanie przy danym rytuale treningowym nie jest optymalnym rozwiązaniem, choć zapewne wygodniejszym do realizacji.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co wpływa i co wypływa z mocy? - van D
Nowy postNapisane: Pt, 10 stycznia 2020, 10:27 
Offline
Redaktor Naczelny

Dołączył(a): Pn, 1 czerwca 2009, 12:49
Posty: 447
yacool napisał(a):
Pracując nad sztywnością fazy podporu z czasem osiąga się pewność, że to jest właśnie to i z niczym innym nie da się tego pomylić. Wówczas w przypadku niedostatecznego zregenerowania od samego początku nie da się osiągnąć tego efektu. Taki sposób trenowania wyklucza bieganie mocnych akcentów na zmęczeniu. To klasyczne podejście tłumaczone jest symulowaniem warunków wyścigu i nie uwzględnia regeneracji tkankowej, która może potrzebować więcej czasu pomiędzy bodźcami. Patrząc też z drugiej strony na zagadnienie, skoro w modelu klasycznym regeneracja tkankowa nie jest uwzględniana, to również może prowadzić do zbyt długiego mikrocyklu. Kolejny bodziec mógłby wejść pół dnia, albo i cały dzień wcześniej, dając lepszy efekt rozwojowy niż w dniu rozpisanym w sztywnym planie treningowym.


+1, chociaż pewnym problemem wg mnie jest
- sprowadzanie tego do olbrzymiej samoświadomości. Tak, to szansa, tak, otwierają się wówczas kompletnie inne doznania i, jak rozumiem, większa kontrola, ale na skalę "przemysłową" (produkcja wyników, biegaczy robiących wyniki "wyczyn" i dbających o zdrowie "amator") trochę to utopijne, by każdy nawet wyposażony w odpowiednią wiedzę, narzędzia, miał odpowiednią długość życia i determinacji na takie działanie. Jedni "zaskoczą" o co chodzi szybciej, inni wolniej, jednych trzeba nawracać, innych budować od zera etc. Nie chodzi mi, że to kompletnie niemożliwe, ale
- jednoprzyczynowość. Mam wrażenie, że sztywność fazy podporu jest w Twoim ujęciu jakimś czynnikiem-kluczem, który okazuje się uniwersalny (czy "może okazać się uniwersalny"). Pierduły o holistycznym podejściu do treningu są teraz w jakimś natarciu, ale z drugiej strony też mi się w taką jednoprzyczynowość nie chce wierzyć. Mój kolega mawiał, że jak dobrze kupy nie zrobi, to będzie słaby trening. Inny trener klasyk mówił bez żenady, że bez minimum 4 trzydziestek do maratonu ani rusz.
Jak rozumiem jednak, to nie ma być osiąg sam w sobie? Sztywność i jej odchylenie na jakiejś skali wobec standardu czy maksa (własnego spektrum) ma być nie tyle świętym graalem, tylko najlepiej mierzalnym pomiarem adaptacji do np. ostatniego bodźca?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Co wpływa i co wypływa z mocy? - van D
Nowy postNapisane: Pt, 10 stycznia 2020, 11:50 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 3 grudnia 2008, 12:25
Posty: 8245
Lokalizacja: iten i tam
Tak. Jeśli ktoś nie ma zaufania do własnych odczuć, to pomiar sztywności mógłby mu pomóc w tworzeniu indywidualnego mikrocyklu. To jest taka podstawa, której przypisałbym również aspekt prewencyjny.

Natomiast istnieje jeszcze inna forma rozwoju, czyli praca nad ruchem o czym wspomniano w pierwszej części artykułu i to interesuje mnie w szczególności. Cały czas trening w oparciu o moc uzasadniany jest tym, że tak się robi w kolarstwie. Nie ma tajemnic i bez większych problemów można doszukać się informacji ile watów generuje taki topowy kolarz torowy. Podobno czołówka z wielkich tourów kręci 6W/kg masy ciała przez pół godziny. Armstrong wyciskał 7W, ale dziś już wiadomo z czego był ten dodatkowy wat. No nieważne. W każdym razie dostęp do informacji jest i tu nie ma tajemnic. Każdy może wejść na rower i próbować podpiec sobie tosta, choćby do lekkiego przyrumienienia. Można się więc łatwo porównać z najlepszymi i znaleźć swoje miejsce w szeregu.
Tymczasem po lekturze trzeciej części artykułu wciąż nie dostałem takich informacji jakie są dostępne w kolarstwie. Przy czym mniej ciekawi mnie moc jaką generuje Kipchoge, a właśnie sztywność i gct. Jeśli okazałoby się, że taki Szost już na starcie nie jest w stanie utrzymać sztywności jaką ma Kipchoge przez 2h, to otwiera się pole do dyskusji na temat całego systemu szkoleniowego i ew. roli techniki biegu.

_________________
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 43 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: gomac i 37 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL