Teraz jest N, 9 grudnia 2018, 22:37

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 82 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: Trening i wyniki po kilku latach biegania
Nowy postNapisane: Cz, 6 grudnia 2018, 01:39 
Offline
Rozgrzewający Się
Rozgrzewający Się

Dołączył(a): Cz, 6 grudnia 2018, 00:35
Posty: 17
Witam

Chciałbym się podzielić z wami paroma swoimi przemyśleniami i wnioskami jakie nasuwają mi się po zakończonym 4 sezonie startów :oczko: . Od razu zaznaczam, że jest to moje własne subiektywne odczucie, poparte tylko i wyłącznie moimi własnymi wynikami, przemyśleniami, oraz rozmowami z paroma innymi biegaczami. Więc generalnie to jest tak, że w zasadzie biegacz przy odpowiednim, sensownym treningu i regularnych startach rozwija się gdzieś do około 3 lat od rozpoczęciu treningu, potem następuje stagnacja lub życiówki jeżeli się pojawiają stanowią poprawę o paręnaście sekund (10km) lub około minuty (półmaraton). Gdzieś po tych 3 latach ludzie w znacznej większości biegają bardzo podobnie (czasowo) zawody o podobnym profilu i podobnych warunkach. Podam wam krótką historię moich życiówek, na podstawie samych tylko wyników na 10km, zaznaczę tylko, że mam 29 lat, 72kg, od dziecka byłem aktywny fizycznie.

1 rok biegania, 3x w tygodniu luźne biegania bez spiny, rzadko kiedy powyżej 10km tygodniowo okolice 25-30km, zawody po 6 miesiącach trenigu, płaska trasa: 42:38
2 rok biegania, średni kilometraż około 50km/tydzień, dodałem sporadyczne podbiegi, trasa już nie tak płaska (suma przewyższeń ok. 60m), czas: 41:35
3 rok biegania, średni kilometraż około 60km/ tydzień, regularne podbiegi, interwały, trasa płaska, czas: 40:37
4 rok biegania, średni kilometraż taki sam, przerobiony cały plan M. Bartoszaka+ dużo siłym trasa płaska, warunki idealne, czas: 40:25.

W sumie mam na koncie 62 starty, 3 maratony, 18 "połówek", reszta to dyszki + pare piątek. Życiówki z pozostałych startów PM 1:27:01 (2018), 5km- 19:24 :usmiech:

Być może w przyszłym roku zbliżę się do tych 40min, ale osobiście wątpię, że uda mi się je złamać, nawet przy odpowiednim treningu. Tak czy siak takie są moje wnioski:

1) W większości zawodów na 10km około 8-12% stawki schodzi poniżej 40min na 10km. Ciężko założyć, że jak w zawodach startuje np 1000 osób to 900 z nich nie ma bladego pojęcia o jakimkolwiek treningu. W związku z czym, złamanie 40 min to nie do końca taka "bułka z masłem" jak to można odnieść wrażenie czytając wypowiedzi niektórych biegaczy.

2) Zwiększanie objętości tylko do pewnego momentu przynosi jakieś rezultaty, potem poza zwiększonym ryzykiem kontuzji nie daje praktycznie nic. Jeżeli ktoś nie biega maratonu poniżej 3h, połówki poniżej ok 1:25, to nie potrzebuje większego kilometrażu jak ok. 50-60km/tyg

3) Treningi szybkościowe typu 10x400m na długiej przerwie w truchcie mogą nas rozwinąć w biegu na 5-10km w niewiele mniejszym stopniu co klasyczne Danielsowe kilometrówki czy np 6x1,2km w tempie 10k-15s wg Bartoszaka.

4) Zwykły, zdrowy, dość dobry biegacz w wieku 20-40 lat, bez nadwagi jest w stanie dojść do czasów na poziomie 38:XX-40:XX i to będzie jego sufit, każdy kto biega szybciej ma do tego większe, bądź mniejsze predyspozycje, których nie da się przeskoczyć treningiem.

5) Kluczem do rozwoju jest różnorodność, szukanie ciągle nowych bodźców, niekoniecznie klepanie pół roku jakiegoś zapętlonego planu, jednak i tak ogranicza nas to co napisałem w pkt 4)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Trening i wyniki po kilku latach biegania
Nowy postNapisane: Cz, 6 grudnia 2018, 02:26 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 7403
To są niestety te ślepe uliczki książkowych planów treningowych dla szerokiej rzeszy amatorskich biegaczy.

Jestem całkowicie innego zdania.

W mojej grupie (tu liczę tylko chłopaków) z okolo 20 osób wszyscy biegają sub40 bez żadnego przygotowania pod ten dystans. OK, jeden 56-latek (bawi sie w 3km) i jeden 14-latek (trenuje tylko sprinty) tego nie dadzą rade. Reszta wszyscy. Wiec statystycznie juz mogę zaprzeczyć twoim argumentom.

Oczywiście pracuje przeważnie z młodymi zawodnikami (ale nie tylko) co ułatwia złamanie tej granicy, ale ty sam w wieku 29 lat nie powinieneś sie pogodzić z ta sytuacja i zastanowić sie dlaczego tak jest.

Jakie błędy widzę w planach w książkowy:
- brak indywidualizacji
- brak periodyzacji
- brak dopasowywania treningu do aktualnych problemow
- brak pracy nad technika
- brak pracy nad szybkoscia
No i największym błędem w moich oczach: zła kolejność w przygotowaniu.
Progresywny trening szybkość->wytrzymałość powinien być priorytetem, a nie wytrzymałość->tempo co jest promowane przez ostatnie 20 lat.

_________________
BLOG
KOMENTARZE
Sorry... z braku czasu mogę odpowiadać tylko na PM biegaczy. Kto się przygotowuje do egzaminów nie jest biegaczem.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Trening i wyniki po kilku latach biegania
Nowy postNapisane: Cz, 6 grudnia 2018, 07:46 
Offline
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Pn, 7 lipca 2014, 18:23
Posty: 30
Muszę przyznać, że zacząłeś z dość wysokiego poziomu jak na amatora od razu 42 min na dychę. I po czterech latach tylko 2 minuty progresu ??

Z pierwszego wyniku to raczej doszukiwał bym się u ciebie talentu ( w jakimś tam stopniu), w porównaniu do siebie.

Też pokusiłem się o taki swój rachunek sumienia, no i :
2012 - 49:56 po miesięcznym bieganiu
2013 - 44:45
2014 - 39:26 i oczywiście pomyślałem o ultra, poszło wtedy 66 km
2015 - 39:10 dalej ultra tym razem 100 km
2016 - 39:07 stagnacja dalej trwa
2017 - 38:42 pomyślałem aby popracować nad szybkością (trening do 5km - 10km)
2018 - 36:52

Jak widzisz u mnie stagnacja trwała przez trzy lata, ale widać z czego wynika, dystans ultra mnie zamulił (oczywiście tych startów nie żałuje, bo fajne były)

Po drugie jesteś młody, ja za zacząłem po trzydziestce swoje biegowe batalie.

_________________
Obrazek

https://fantreningu.blogspot.com/

42km ======= 2h 57min 29s
21km ======= 1h 23min 48s
10km ======= 36min 52s
5km ======== 17min 24s


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Trening i wyniki po kilku latach biegania
Nowy postNapisane: Cz, 6 grudnia 2018, 08:50 
Offline
Rozgrzewający Się
Rozgrzewający Się

Dołączył(a): Cz, 6 grudnia 2018, 00:35
Posty: 17
Rolli napisał(a):
To są niestety te ślepe uliczki książkowych planów treningowych dla szerokiej rzeszy amatorskich biegaczy.

Jestem całkowicie innego zdania.

W mojej grupie (tu liczę tylko chłopaków) z okolo 20 osób wszyscy biegają sub40 bez żadnego przygotowania pod ten dystans. OK, jeden 56-latek (bawi sie w 3km) i jeden 14-latek (trenuje tylko sprinty) tego nie dadzą rade. Reszta wszyscy. Wiec statystycznie juz mogę zaprzeczyć twoim argumentom.



Rolli czyli twierdzisz, że kluczem tutaj jest kwestia indywidualnego podejścia? Próbowałem różnych planów, różnych bodźców, trochę czytam czasami te forum i ciężko mi jest pchnąć ten wynik dalej. Zszedłem nawet z wagą do 69kg, ale niewiele to dało był okres gdzieś ok 3 miesięcy kiedy na koniec regularnie robiłem na stadionie 6x1,2 ~ 3:45 z przerwa ok 3:30 na przemian z tempówkami 4x2km po 4:00, potem w tempówkach skracałem te przerwy, albo je wywalałem. Doszedłem do punktu kiedy byłem w stanie zrobić 2x4km~ po 4min/km na przerwie 4min w truchcie, a te interwały w chłodniejsze dni byłem w stanie zrobić 7x1,2km na przerwie 3min. Z tego nabiegałem taki wynik w połówce (1:27), ale w ten dzień też "siadło wszystko", idealna pogoda (14 stopni), idealna pora (wieczorem) i predyspozycja. Tempo rzędu ok 4:08 po odpowiednim okresie przygotowawczym jestem w stanie utrzymać na połówce, ale 4:00 po 6km mnie "stawia".

Spotkałem kilku trenerów i w zasadzie jak mieli grupke np. 10 osób, to po np. 8 miesiącach indywidualnych treningów 3, max 4 schodziło poniżej 40min, chociaż każdy nie miał jakiś specjalnych ograniczeń.


PiotrMac napisał(a):
Muszę przyznać, że zacząłeś z dość wysokiego poziomu jak na amatora od razu 42 min na dychę. I po czterech latach tylko 2 minuty progresu ??


No niestety, chyba po prostu tak mam i tyle :lalala: kręci mnie bardzo bieganie, ale chyba po prostu to jest mój max


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Trening i wyniki po kilku latach biegania
Nowy postNapisane: Cz, 6 grudnia 2018, 09:18 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 16 października 2004, 22:35
Posty: 3378
Lokalizacja: Lublin
Mam podobnie zdanie, jak @Rolli. Z tą różnicą, że ja pracuję głównie z biegaczami amatorami, gdzie średnia wieku oscyluje w okolicy 40-stki.

@Krzysiek2189
Coś nie gra w Twoim treningu.

Cytuj:
Próbowałem różnych planów, różnych bodźców, trochę czytam czasami te forum i ciężko mi jest pchnąć ten wynik dalej.

Trening biegowy to proces, który potrzebuje czasu. Może zbyć szybko chcesz pchnąć ten wózek dalej? Żonglowanie narzędziami treningowymi nie zawsze przekłada się na efektywne urozmaicenie. Czasem to zwykły chaos.

Cytuj:
Doszedłem do punktu kiedy byłem w stanie zrobić 2x4km~ po 4min/km na przerwie 4min w truchcie, a te interwały w chłodniejsze dni byłem w stanie zrobić 7x1,2km na przerwie 3min

Może niesłusznie wnioskuję, ale po tym zdaniu wydaję mi się, że brakuje Ci odpowiedniego planowania treningu (periodyzacja). Niezależnie od okresu treningowego tłuczesz docelowe tempo startowe, a to nie jest właściwa droga. Druga strona medalu jest taka, że organizm to nie maszyna i nie da się być w wysokiej dyspozycji przez kilka tygodni/miesięcy. :)

Cytuj:
No niestety, chyba po prostu tak mam i tyle :lalala: kręci mnie bardzo bieganie, ale chyba po prostu to jest mój max

Absolutnie się nie zgadzam. Na ten moment potrzebujesz odpoczynku, a potem zacznij trenować z głową. Jesteś młody, masz sporo minut do urwania.

Moim zdaniem dycha sub40 jest w zasięgu większości biegaczy amatorów. Kwestia wytrwałości, cierpliwości oraz ukierunkowanej pracy. Mam doświadczenie w pracy z biegaczami bliżej 50 niż 40, który zaczynali od 2' truchtu (bo na tyle pozwalała im kondycja), a po trzech latach treningu nabiegali 39:xx. Przeważnie bliżej to 39 niż 40. Oczywiście każdy ma swoją drogę.

Pozdrawiam,
Paweł

_________________
Obrazek
Biegacz, bloger, trener biegania


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Trening i wyniki po kilku latach biegania
Nowy postNapisane: Cz, 6 grudnia 2018, 10:24 
Online
Redaktor Naczelny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 10 lipca 2002, 15:20
Posty: 30500
Lokalizacja: Polska cała :)
Krzysiek, zafiksowałeś się na interwały, tymczasem długodystansowca rozwija przede wszystkim czas treningu i biegi ciągłe.
Z autopsji: w wieku 33 lat z 40:34 (na początku grudnia) zszedłem do 36:30 (na początku marca) bez jednego treningu interwałowego (tylko biegi ciągłe, raz w tygodniu długi, progresywny).

_________________
Bieganie.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Trening i wyniki po kilku latach biegania
Nowy postNapisane: Cz, 6 grudnia 2018, 10:34 
Offline
Rozgrzewający Się
Rozgrzewający Się

Dołączył(a): Cz, 6 grudnia 2018, 00:35
Posty: 17
Periodyzacja, czyli rozumiem planowanie formy w taki sposób, żeby mieć 1-2 szczyty formy w ciągu roku mniej więcej w okolicach najważniejszych startów? Jak myślicie, jedynym sensownym rozwiązaniem dla mnie jest jakaś bezpośrednia współpraca z trenerem, czy mogę próbować sam coś zmienić? Jeśli tak, to co waszym zdaniem?

Teraz mniej więcej mój rok treningowy wygląda tak:

Okres grudzień- połowa lutego- biegam luźno 2x w tyogdniu, po 10-15km bez konkretnego planu+ 1x basen (ok 2km)+ 1x siłownia (na przemian tygodniowo raz klata+plecy/ biceps/tric- ale bez ekstra napinki i dużych ciężarów, max moja waga+ 10kg)

w połowie lutego dorzucam do tego 3 bieg w tygodniu, wprowadzam przebieżki, marzec wchodzą normalne interwały/tempówki, forma rośnie, kwiecień- czerwiec dochodzi 4 bieg, dłuższe wybiegania, wypada siłka, reszta bez zmian, lipiec- wrzesień robię przerwę od pływania (chyba, że jestem gdzieś nad wodą, ale to wtedy bez spiny i liczenia km). W sierpniu robię gdzieś tydzień- dwa kiedy nie biegam praktycznie wcale (urlop), Później lece z ta "piramidką" w drugą stronę.

Ogólnie dzielę rok na 2 okresy "roztrenowania" kiedy biegam mniej i jest więcej ogólnorozwojówki. Zawsze staram się mieć te 2 dni wolnego w tygodniu w sezonie i 3 dni w okresach roztrenowania. Roczny kilometraż wychodzi w okolicach 2300-2500km. Raz na 2-3 miesiące jeśli się nic nie dzieje ide na wizyte do fizjo, jeśli boli to częściej. Rozciągam sie zawsze po biegu.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Trening i wyniki po kilku latach biegania
Nowy postNapisane: Cz, 6 grudnia 2018, 10:34 
Offline
Wyga
Wyga

Dołączył(a): Cz, 18 września 2014, 15:10
Posty: 147
Krzysiek,

Czas poniżej 40' wśród facetów osiąga mniej niż 10% osób. Sprawdziłem nawet Bieg Niepodległości w Warszawie z 2017 - dokładnie 5% mężczyzn pobiegło poniżej 40. Jest to czas dla większości amatorów zupełnie nieosiągalny.
Z moich obserwacji wynika, że bieganie jest bardzo niesprawiedliwe i każdy jest obdarzony talentem w innym stopniu. Dla jednego sufitem będzie 28', dla innego 35, 40 czy 45' i tyle.

Wiele osób robi ten błąd, że patrzy na biegaczy przez pryzmat jakiejś zamkniętej grupy biegowej. Do takiej grupy biegowej trafiają osoby ambitne, w jakimś stopniu utalentowane, które zauważyły u siebie potencjał i chcą go rozwijać. To że u kogoś trenuje 10 osób i 4 osoby schodzą poniżej 40' nie daje obrazu sytuacji.
Patrzę po sobie, po znajomych biegaczach i uważam, że talent to podstawa. Przy takim samym zaangażowaniu, jedna osoba po roku biegania pobiegnie 44', a inna 35'. Ta pierwsza sufit osiągnie przy 38', ta druga jest w stanie zrobić 30'.
Ta pierwsza osoba to mój kejs - po 4 latach biegania, regularny trening wg różnych planów, potem półtora roku pod okiem trenera (uznanego) z indywidualnym podejściem i w końcu pękło 40'. Oceniam że mój potencjał maksymalny to okolice 38' i szybciej nie dam rady.
Bieganie jest niesprawiedliwe.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Trening i wyniki po kilku latach biegania
Nowy postNapisane: Cz, 6 grudnia 2018, 11:41 
Offline
Stary Wyga
Stary Wyga

Dołączył(a): Cz, 25 stycznia 2018, 13:49
Posty: 248
Lokalizacja: miasto100mostów
Ciekawy przypadek. Dla mnie zastanawiające jest to, że kolega osiągnął bardzo dobry wynik 42 minut po 6 miesiącach a potem w 4 lata poprawił go raptem o 2 minuty. Jest to dziwne.
Druga sprawa to życiówka w półmaratonie 1:27 - toż to jest wynik duuuużo lepszy niż 40 minut na dychę. Piszesz, że utrzymujesz w półmaratonie 4:08 a 4:00 Cie dojeżdża po kilku kilometrach. Szybkości brak?

_________________
39:17 1:29:49 3:26:09


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Trening i wyniki po kilku latach biegania
Nowy postNapisane: Cz, 6 grudnia 2018, 11:53 
Offline
Rozgrzewający Się
Rozgrzewający Się

Dołączył(a): Cz, 6 grudnia 2018, 00:35
Posty: 17
krabul napisał(a):
Ciekawy przypadek. Dla mnie zastanawiające jest to, że kolega osiągnął bardzo dobry wynik 42 minut po 6 miesiącach a potem w 4 lata poprawił go raptem o 2 minuty. Jest to dziwne.
Druga sprawa to życiówka w półmaratonie 1:27 - toż to jest wynik duuuużo lepszy niż 40 minut na dychę. Piszesz, że utrzymujesz w półmaratonie 4:08 a 4:00 Cie dojeżdża po kilku kilometrach. Szybkości brak?


Półmaraton biegłem po mocnych treningach robionym w temperaturach 25-30 st. Pare dni przed piłem trochę legendarnego soku z buraków :hej: W dzień zawodów przyszło spore dosłownie 1 dniowe ochłodzenie do 14 stopni, 0 wiatru, do tego bieg odbywał się o godz 22 (lepiej wychodzą mi biegi wieczorne niż ranne). Dla mnie idealne warunki. Nawet wtedy gdybym przyśpieszył do tego 4:00, to bym musiał po paru km zwolnić (tak czułem)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Trening i wyniki po kilku latach biegania
Nowy postNapisane: Cz, 6 grudnia 2018, 12:49 
Offline
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt, 13 kwietnia 2018, 15:38
Posty: 37
Lokalizacja: Opole
Faktycznie, jak już koledzy wyżej zauważyli, Twoje wyniki nie do końca korespondują z sobą. Wygląda na to, że wytrzymałości Ci nie brakuje, bardziej chyba szybkości. Próbowałeś biegi ciągłe typu 12km lub 16km w tempie poniżej 4:10 ?

Moja propozycja:
I tydzień trening 12km, tempo 4:10
II tydzień trening 16km, tempo 4:10
III tydzień trening 12km, tempo 4:05
IV tydzień trening 16km, tempo 4:05
i zobaczysz czy w kolejnym uda się pobiec 12km w tempie 4:00. Ewentualnie treningi jak wyżej robiłbym co dwa tygodnie, przeplatając je np. 5x2km w tempie 4:00 lub szybszym, z przerwą 2km w truchcie. Jeden trening jak wyżej w tygodniu.

Moja amatorska propozycja.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Trening i wyniki po kilku latach biegania
Nowy postNapisane: Cz, 6 grudnia 2018, 12:55 
Online
Redaktor Naczelny
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr, 10 lipca 2002, 15:20
Posty: 30500
Lokalizacja: Polska cała :)
Woszkowaty napisał(a):
Wygląda na to, że wytrzymałości Ci nie brakuje, bardziej chyba szybkości.


Jak zupełnie odwrotnie to widzimy.

_________________
Bieganie.pl


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Trening i wyniki po kilku latach biegania
Nowy postNapisane: Cz, 6 grudnia 2018, 13:11 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 20 kwietnia 2013, 14:07
Posty: 1320
Lokalizacja: Warszawa
Woszkowaty - ale jak prędkości jak spokojnie gania tysiaki po 3:50 :) Więc potrafi przebierać nogami szybciej niż docelowe tempo. Właśnie wytrzymałości tempowej brakuje.

_________________
Blog treningowy -> https://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=27&t=55138
Komentarze do bloga -> https://bieganie.pl/forum/viewtopic.php?f=28&t=55139


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Trening i wyniki po kilku latach biegania
Nowy postNapisane: Cz, 6 grudnia 2018, 13:21 
Offline
Dyskutant
Dyskutant
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt, 13 kwietnia 2018, 15:38
Posty: 37
Lokalizacja: Opole
Uciekł mi po drodze drugi post Krzyśka, teraz faktycznie doczytałem. Zostanę jednak przy swojej wersji.


Ostatnio edytowano Cz, 6 grudnia 2018, 13:54 przez Woszkowaty, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Trening i wyniki po kilku latach biegania
Nowy postNapisane: Cz, 6 grudnia 2018, 13:43 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 7403
Logadin napisał(a):
Woszkowaty - ale jak prędkości jak spokojnie gania tysiaki po 3:50 :) Więc potrafi przebierać nogami szybciej niż docelowe tempo. Właśnie wytrzymałości tempowej brakuje.

Szybkosci, szybkosci...
Te 1000m w 5K to nie jest dla nikogo problemem. Gorzej będzie, jak dasz mu zadanie pobiec 200m w 32s.

Oczywiście można powiedzieć, ze takie tempa nie sa mu potrzebne. Ale własnie takie jest podejście książkowe, przy którym 90% amatorów nie daje rady złamać tych 40 minut, tłumacząc swoje porażki brakiem talentu.

_________________
BLOG
KOMENTARZE
Sorry... z braku czasu mogę odpowiadać tylko na PM biegaczy. Kto się przygotowuje do egzaminów nie jest biegaczem.


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 82 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Adam Klein, Google Adsense [Bot], Yoka i 24 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL