Komentarz do artykułu Rytm biegu, czyli o tym czego nie ma w książkach

[fantom]

Hehe ... czyli to gibanie gora dol to niby praca ... zartujesz chyba albo dopiero pala z fizyki. Od czego zalezy energia potencjalna ? Tylko i wylacznie od masy ciala i wysokosci na jakiej sie znajduje. Mozesz sobie podskoczyc i milion razy a energia potencjalna pozostanie taka sama, czyli niezmienna czyli wykonana praca = 0.

Czyli zmiana energii potencjalnej nie powoduje pracy ? Wymysliles perpetum mobile

Daruj sobie zlosliwosci ... tez potrafie byc taki "madry".

Przeciez Ci napisalem ze energia potencjalna sie nie zmienia. O lie zmieni sie Twoja energia potencjalna po przebiegnieciu kilometra ?

Spokojnie tylko sie droczylem, przeciez wszyscy przyznamy ze "jakas" tam prace wykonujemy

To mnie yacool z ta parabola zaskoczyles... A moze to bedzie cosinusoida hiperboliczna w klasycznej przestrzeni euklidesowej...

Dobra ja juz za daleko odlecialem wiec ide pocwiczyc miesnie glebokie...

[infomsp]

rosomak, no niestety nie masz racji. Pływać byle jak każdy umie, wrzuć małe dziecko do wody to popłynie. Dorosły też bardzo szybko łapie jakiegoś podstawowego pieska.

Sorry, klosiu ale to sa bzdury (denerwuję się kiedy słyszę taki argument bo miałem taki osobisty przypadek). Polecam Ci wrzucić swoje dziecko na głęboką wodę i patrz czy wypłynie.
Słyszałem takie legendy o pływających maluchach (może dotyczy to tych które dopiero co wyszły z łona matki).
Ja jako głupi nastolatek z kolegami wrzuciliśmy do wody siedmiolatka i tylko dlatego, że się w porę zorientowaliśmy że długo nie wypływa to go wyciągnęliśmy bo by była tragedia. Więc proszę Cię, po prostu mnie nie denerwuj. ( nic osobistego, ale mam nadzieję, że rozumiesz)

No ja ze swoimi chłopakami próbowałem. A wypróbowałem już 3x i potrafią (trzy egzemplarze próbowałem). Pieskiem, ale potrafią. Problem zaczyna się, kiedy boją się wody. Strach sprawia, że przestają się unosić na wodzie (to lepsze określenie niż pływanie). Jest taki moment (czasem wcześniej a czasem później, w zależności od dziecka), że dociera do niego, że powinien się bać i kończą się swobodne zabawy w wodzie. To co podajesz to jest topienie, a nie sprawdzanie czy pływa. Poza tym ja próbowałem na dzieciach 2-3 letnich. 7-latek wg. moich obserwacji to już musi się uczyć pływać na nowo.

[yacool]

To z czym się trochę nie zgadzam, to są dwie kwestie:
Druga.
Może nie tyle, że się nie zgadzam, ale analizowanie uwolnienia jest w takim razie analizą połowiczną (tutaj szczególnie jeszcze skrzywioną przez to, że jest to na finiszu) - bo to co mi się wydaje szczególnie ciekawe to w których momentach zawodnik długodystansowy i w jaki sposób używa których mięśni. To kwestia na inną debatą ale to uwolnienie to trochę taka półprawda - no bo to jest jednak oczywiste - żeby mięsień mógł się naprężyć musi się wyluzować - więc nie wydaje mi się to takie odkrywcze, że w bieganiu jest uwolnienie, naprężenie itd (pewnie słowo "naprężenie" nie jest w tańcu stosowane )

Próba przeanalizowania sekwencji pracy mięśniowej w biegu, to raczej rzecz przyszłościowych metod badawczych, bo na dzień dzisiejszy, to chyba jedynie jakaś biopsja "on board" byłaby konieczna, żeby sprawdzić jaki mięsień się napina, w jakim stopniu i jakiej kolejności. No ale to by była jakaś masakra, gdyż gościa trzeba by było całego ponacinać. To już lepiej badać zakwaszenie, bo mniej krwawe. Poza tym ważniejsze od umiejętności naprężenia jest umiejętność rozluźnienia, ponieważ sprawny mięsień, to rozluźniony mięsień.
Natomiast na pewno nie istnieje coś takiego jak bieganie bez wysiłku, do czego próbuje przekonywać Dreyer. Możemy mówić o większej lub mniejszej ekonomice biegu, ale nie o zupełnej labie. Efektem elastic recoil, połączonym z dobrą koordynacją można się równie dobrze skatować jak typowym, mięśniowym biegiem.

btw: czy % "darmowej energii" w koszcie ruchu (elastic recoil) zależy od amplitudy?

Myślę, że bardziej zależy od przebiegu wzniosu niż od amplitudy.
Bieg jest trudnym zagadnieniem. Weźmy więc coś łatwiejszego - skakanka.
Dobrzy w tym są bokserzy. Potrafią przez wiele minut skakać sobie od niechcenia i na luzie, na tyle jedynie żeby linka mogła przejść przez szczelinę między butami i podłożem. Nic poza tym. Wykorzystują do tego właśnie efekt sprężystości. Takie ćwiczenie wydaje się banalne, ale jak już zdążyłem się przekonać wcale nim nie jest. I nie chodzi mi tu o to, że ktoś często zawadza o skakankę. Nie. Ten ktoś nie potrafi wygenerować elastic recoil. Często zaczyna skakać wyżej osiągając coraz wyższe amplitudy, omalże do personalnego bestu z dosiężnego, byle tylko nie przerywać skakania. Wyluzowanie zastępuje spinką całego ciała, a sprężynę - klasyczną akcją mięśniową.

[Aelion]

ja nie moge....a myslalem, ze wystarczy po prostu zaczac biegac

[saper]

yacool, czy moglbys doprecyzowac ponizszy fragment odpowiadajac na pytanie pod nim ?

"Pierwszym kryterium są prawa fizyki czyli działająca na każdego z nas grawitacja oraz sprężystość.
Efektywne wykorzystanie praw fizyki uzależnione jest od właściwej pozycji ciała, a konkretnie ułożenia miednicy w trakcie biegu. "

Zgadzam sie, ze odpowiednie ulozenie miednicy wplywa na efektywne wykorzystanie miesni lub sciegien ... czyli sprezystosc. Ale na wykorzystanie grawitacji to juz ulozenie miednicy wplywu nie chyba nie ma, zgadza sie ? A jesli jednak ma, to moglbys napisac na czym to mialoby polegac ?

[yacool]

Ułożenie miednicy może mieć wpływ na wychylenie ciała. Wychylać się można na różne sposoby. Na przykład złamać w pół, albo pogłębić lordozę i wypinać klatę, czy wreszcie wychylić z ułożoną tak miednicą jak ładnie prezentuje to w swojej książce Dreyer.

Gordon Pirie (prowadzący na zdjęciu) pisał w swojej książce poświęconej technice, by tułów był wyprostowany.


Wydaje się jednak, że lekkie wychylenie sprzyja większej prędkości

[Adam Klein]

Próba przeanalizowania sekwencji pracy mięśniowej w biegu, to raczej rzecz przyszłościowych metod badawczych, bo na dzień dzisiejszy, to chyba jedynie jakaś biopsja "on board" byłaby konieczna, żeby sprawdzić jaki mięsień się napina, w jakim stopniu i jakiej kolejności.

Nie, no takie badania też były. elektrody przypinali do mięśni. Rosjanie to robili.

[yacool]

No ale taki na przykład lędźwiowy czy inny bardziej jeszcze schowany mięsień, trudno wyczuć, a co dopiero przypiąć mu elektrodę. Mnie osobiście najbardziej interesują te mięśnie wokół i w miednicy, bo uważane są za najsilniejsze w naszym ciele. Nie zdecydowałbym się chyba jednak na wpakowanie sobie tam elektrody. Choć z drugiej strony byłoby to przejawem całkiem sporego rozluźnienia w imię nauki.

[Lisciasty]

Ludziom niewidomym montują elektrody w mózgu i problemów nie ma, tak że wetknięcie czujnika w jakiś mięsień nie powinno być dramatem większym niż wycięcie wyrostka robaczkowego

[yacool]

Tyle, że raczej nikt łatwo nie przystanie na to, gdy usłyszy, co mam zamiar zrobić, żeby kolesiowi analizować sekwencję.

[Kangoor5]

i w skrócie Ci pisząc zgadzają się z tym, że także najlepsi lądują przed środkiem masy.

Przywoływany tu Danny Dreyer rozróżnia dwie fazy w prawidłowym biegu: forefoot landing i midfoot loading. Skoro tak, to lądowanie musi się odbywać jeszcze przed środkiem masy.

[yacool]

forefoot landing i midfoot loading albo nawet fingers landing i forefoot loading pozwala w pełni wykorzystać potencjał sprawnego układu. Czy to się wydaje możliwym do uzyskania? Według mnie jeszcze trudniej jest się rozluźnić. To jest najtrudniejszą sztuką w bieganiu. Nie lądowanie, nie elastic recoil, nie koordynacja, ale właśnie rozluźnienie.

A inna rzecz, nad którą się zastanawiam, to rytm, kiedy układ ruchu nie jest symetryczny tzn. jest wada postawy.

Mamy ogromne kłopoty w analizowaniu układu symetrycznego, a co dopiero kiedy pojawia się dodatkowo asymetria.
Nie będę oswajać dzikości czy eufemizować bezwzględności przekazu mojego artykułu, żeby można było w przystępny sposób wyciągnąć z tego coś dla siebie.
Padło tu stwierdzenie - "i co z tego wynika dla tuptacza amatora". Otóż niewiele. Więcej można wyciągnąć z Romanova i Dreyera, bo są łatwiejsi w samodzielnej praktyce.

mam świadomośc braków w rozciągnięciu, postawie, umiejętności rozluźnienia. jednakże to wszystko nie odbiera mi przyjemności z biegania pospinanym i nierytmicznym.
wiem, że w rytmie biega się lepiej - łatwiej, szybciej itd. jeżeli jednak praca nad rytmem miałaby zając zbyt wiele czasu i wysiłku, nieudane próby miałyby przynosić frustrację, to nie będzie mi sie chciało tego robić.

To jest właściwa, dojrzała postawa z dystansem do siebie i rzeczy, którymi się zajmujemy. Spokojna i realistyczna ocena własnych możliwości pozwoli cieszyć się z doskonalenia nawet ułomnego ciała.

[Adam Klein]

Nie mogę się pozbyć wrażenia, że ten "elastic recoil" to trochę taki "lever arm"

Jeszcze tak sobie przypomniałem, a'propos tych, którzy chcą stosować się bezpośrednio do biomechanicznego wzorca, że możecie zastosować się też do innego wzorca: prędkości.
Był kiedyś taki gość, który postanowił pobić kilka rekordów świata poprzez regularne bieganie coraz dłuższych odcinków z prędkością na rekord świata. Np 10000m, chciał chyba zacząć od 200m odcinków w 32 sekundy (powtarzanych kilka razy), potem przy tym samym tempie miał wydłużać odcinki. To mi się wydaje jest niezła analogia, nie?

[saper]

Padło tu stwierdzenie - "i co z tego wynika dla tuptacza amatora". Otóż niewiele. Więcej można wyciągnąć z Romanova i Dreyera, bo są łatwiejsi w samodzielnej praktyce.

No tożeś Panie teraz przywalił ... po czymś takim na pewno wszyscy rzucą się do czytania analizowania wyciągania wniosków i dyskusji. Nie zgadzam się z powyższym. Jestem tuptaczem amatorem i wyciągnąłem z tego artykułu bardzo dużo jeśli brać pod uwagę jego długość :
1. Dreyerowskie podnoszenie stóp, które wydawało mi się nienaturalne, jest bzdurą
2. Romanovovskie szybkie mięśniowe podrywanie stopy, które wydawało mi się nienaturalne, jest bzdurą
3. Romanovovska minimalizacja oscylacji pionowych, która wydawała mi się bardzo nienaturalna, jest bzdurą
4. Dążenie do częstotliwości 180 u obu Panów to bzdura
5. Lądowanie przed środkiem ciężkości to też taki "trochę mit pewnie" i specjalnie nie ma co tego pilnować

Tak jak napisałem, powyższe rzeczy i tak uważałem z nienaturalne i już sam je sobie odpuściłem ... ale zawsze niepewności zostaje, więc miło jak ktoś to oficjalnie potwierdzi bo wtedy można już oficjalnie olać i podawać źródło uzasadnienia swojej decyzji

O bieganiu "ze środka ciała" i "luzie" wcześniej już pisał dość dużo Dreyer więc nowości to dla mnie nie były. O strzelaniu z bicza łańcuchach biomechanicznych chyba coś już było na forumowym wątku bo też dla mnie nie było to jakoś nowościa. Ale nie każdy czytał Dreyera czy wątek forumowy.

To tak na szybko z głowy głównie na zasadzie odniesień do dotychczasowych doświadczeń, a na pewno jeszcze wiele wyciągnę z tego atrykułu ... wg mnie bardzo dużo mi to upraszcza.

Jakbym miał coś komuś polecić, to poleciłbym przeczytanie Dreyera (tylko to Chi traktować z przymrużeniem oka) i Twojego artykułu dla korekt, Romanova całkiem bym odpuścił bo strasznie nudzi i jak widać często o bzdurach.

Odobiście jako tuptacz amator, który uważa technikę za ważny element biegania, bardzo za ten artykuł dziękuję.

PS. "Elastic recoil" to po polsku "sprężystość" nieprawdaż ? Dlaczego więc uparcie używany jest zwrot angielski ?

[yacool]

Nie wiem czy to będzie dobra analogia, bo z jednej strony mamy coś organicznego, nawet gdy przyrównujemy to do działania sprężyny, a z drugiej strony jest stały parametr. Lever arm też dotyczył bardziej buta niż stopy.
Chociaż rzeczywiście jest w tym elastic recoil coś dziwnego, bo każe spojrzeć na działanie mięśni nie jak na układ kurczących się elementów, które potem się rozkurczają i następuje odepchnięcie od podłoża. Elastic recoil tłumaczy układ nie kurczących się albo kurczących się w mniejszym stopniu elementów, które magazynują sprężystość, a ta z kolei jest stopniowo uwalniana zaraz po minięciu środkiem masy punktu podparcia. Odepchniecie od podłoża następuje więc znacznie szybciej i gwałtowniej, ale trwa krócej niż w klasycznym odepchnięciu mięśniowym. Nie ma tu żadnego perpetum mobile tylko inna charakterystyka wzniosu środka masy. Można wyciągnąć wniosek, że zwiększenie poziomu siły biegowej załatwi sprawę, ale nie załatwi, bo nie zmieni charakterystyki wzniosu.

Zwróćcie uwagę na film z młodym Demelashem (w podlinkowanym artykule). Chłopak biegnie na tle innych więc jest możliwość porównania. Przyjrzyjcie się nie nogom czy rękom. Przyjrzyjcie się jego głowie, a konkretnie jej pionowym oscylacjom. Ruch głowy w górę jest znacznie dynamiczniejszy niż ruch w dół. Na awatarze również jest pokazany taki eksplozywny wznios. Czym wytłumaczyć, że u większości biegaczy czegoś podobnego nie można zaobserwować? Stąd właśnie zrodził się pomysł na termin elastic recoil, by wytłumaczyć to zjawisko.
Można próbować podejścia bardziej zachowawczego, zadając pytanie - jaki udział w odepchnięciu ma komponenta mięśniowego odbicia, a jaki udział ma elastic recoil?
W moim przekonaniu, im więcej elastic recoil tym lepsze odwzorowanie wzniosu krzywej 2 na wykresie.

PS. "Elastic recoil" to po polsku "sprężystość" nieprawdaż ? Dlaczego więc uparcie używany jest zwrot angielski ?

Można to przetłumaczyć jako elastyczny odrzut, ale zaczyna mi to niebezpiecznie pachnieć Propulsion Trustic i innymi kosmicznymi terminami.