Ostatni mocny trening przed maratonem 2 x 10 kilometrów – Paweł Machowski

[mimi]

No dobra niech będzie, że akcent, a nie test, albo mocniejszy trening. Ale Interesuje mnie czy biegał coś podobnego? Bo jeśli dobrze pamiętam, to cel na poprzedni maraton był podobny (czyli poniżej 2:30).

PS. Jakby się uprzeć, to kazdy trening może być testem. To tylko nazewnictwo

[pawo]

No w sumie tak, a każdy test jest treningiem.
Tylko moim zdaniem, test ma wykazać co jesteśmy w stanie zrobić na zawodach docelowych.
Tutaj to ostatni element całego treningu, a że akurat w tempie maratońskim to wynikało z całej koncepcji treningowej. Powtórzę się, ten trening sam w sobie jako test nie ma sensu i na pewno nie uprawniałby do prorokowania takiego wyniku. Dwie dziesiątki w TM z przerwą 5 minut to nie trening w trupa. Nawet pobiegnięcie połówki w tym tempie w żaden sposób nie gwarantuje, że ukończysz tym tempem maraton, Może czas x 2 + 5 minut, ale może być i +15.

[Siedlak1975]

Moim zdaniem 2x10kmTM/5' to nie jest ciężki trening pod koniec przygotowań.

[mimi]

Można powiedzieć, że po prostu źle nazwałem trening "testem"..
.
I ja nie mówię, że to była jakaś bardzo mocna jednostka. Ale pomiar mleczanu był, więc przy okazji była pewnego rodzaju weryfikacja, czy poziom tempa i wysiłku są adekwatne do założeń (zakładając, że byly takie pomiaru już robione w przygotowaniach).

Równie dobrze można było pobiec cały półmaraton tempem "maratońskim". Ale może byłoby, to trochę bardziej obciążające niż z przerwą pomiędzy 10tkami.
Albo podzielić na 4 odcinki i zrobić 4x5km. To już raczej zależy od koncepcji trenera

[Panzer_General]

Paweł jakiś czas temu skończył maraton i pobiegł 2:28:51

Gratulacje Panie Trenerze. Myliłem się z interpretacją tych 6,1 na 2 x 10 km. Ponawiam jednak pytanie prosze podać przykład innego pomiaru mleczanu zawodnika który potwierdza że przy predkościach maratońskich czyli w praktyce po akcencie 2 x 32 minuty na mocy 150 minutowej gość zakwasza się do 6,1.

Zawodnik pobiegł 2 razy po 32 minuty na intensywności którą może utrzymać przez 150 minut i zakwasza się do 6,1.

Bardzo proszę o inny przykład pomiaru że Zawodnik przy takich małyuch intensywniściach zakwasza się aż do 6,1 . Może był pomiar zakwaszenia zaraz po skończeniu maratonu ?

Tompoz

[MikeWeidenbaum]

Z tego co wspomniany Ingio mówił, to pewnie w pierwszym rzędzie pomocne będzie do precyzyjnego wyznaczenia stref. Dla niego są kluczowe dwie - 2 i 4, a więc próg tlenowy i mleczanowy. Nie opiera się na tętnie w ich wyznaczaniu tylko na metabolizmie substratów wykorzystywnaych do prdukcji ATP. A więc przy Zone2 mamy zdecydowaną przewagę wolnych kwasów tłuszczowych, a prób mleczanowy pojawia się wtedy, gdy nadmierna ilość mleczanu wyłącza (dosłownie, chyba poprzez wyłączenie transportera kwasów tłuszczowych do mitochondriów) wytwarzanie energii z tłuszczu. Wtedy następuje w 100 % wyłączenie produkcji ATP z tłuszczu. I to jest ten moment, który można uchwycić podczas badań z wydychanym powietrzem, skorelować z ilością mleczanu i potem opierać się na mleczanie, co według niego jest w pełni precyzyjną metodą wyznacza progów.

Czytałem/słuchałem gdzieś że to nie jest do końca prawda i że są przypadki zawodników u których już poniżej LT2/MLSS występuje wyłączenie produkcji ATP z tłuszczu, a są tacy którzy pracując powyżej "progu" ciągle jeszcze w jakimś stopniu korzystają z tłuszczu. Nie pamiętam w tej chwili źródła, ale jeśli jesteś tym zainteresowany to później odszukam.

Podobnie jak z tymi progami na 2 i 4 mmol - słyszałem o zawodniku (kolarz) u którego wg pomiarów (oczywiście mogły być błędne) LT2/MLSS występował dopiero na 8mmolach, więc te 6.1 na TM u Pawła w tym filmie jakoś tam "zapaliło lampkę", ale nie był to dla mnie totalny szok .

@Biegający Filozof dzięki za odpowiedź i gratulacje dla trenera i zawodnika!

Pytanie do bardziej doświadczonych "mleczanowców" - jak nawodnienie organizmu wpływa na pomiary mleczanu? Ja nie wiem, nie znam się, ale tak na "chłopski rozum" - wyniki pomiaru mleczanu podawane są jako stężenie, przy odwodnieniu wzrasta osmolalność krwi (jest w niej mniej wody), więc u odwodnionego zawodnika to stężenie mleczanu będzie większe niż gdyby podczas tego samego treningu (hipotetycznie) uzupełniał w 100% utratę płynów w trakcie treningu. Albo gdyby robił ten sam trening w znacznie niższej temperaturze? Pytanie czy to są różnice które taka standardowa "maszynka" do pomiaru mleczanu w ogóle wyłapie?

[Panzer_General]

Zawodnik pobiegł maraton w 2 28 z hakiem czyli przez 148,5 minuty zaokroglalac 150 minut generował taką stała moc że biegł przez 150 min z predkościa 3,31 min/km i teraz 13 dni przed tym prze 35 min przerwa 35 min geenrował prawie taka samą moc po biegł z 3.28 min/km i zakwasił się na 6.1 mmola.

Niedawno trathistka infulescentka Alicja Bazan pisała że zmieniła urządzenie do pomiaru mleczanu na innej firmy bo to pierwsze pokazywało bzdury.

Jestem ciekawy wykresu z badań wydolnościowych test do domowy naszego zawodnika czy badania tez pokazały że on zakwasza się wysoko i ten drugi próg jakkolwoiek go nazwiemy czy 2 wentylacyjny czy mleczanowy czy anaerobic treshold 4 mmolowy itd. ma powyżej 6,1 mmola. Bo na to wychodzi.


Trener zawodnika tą informacja o tym 6,1 mmola podniósł temat i uważam że winien podać coś więcej na ten temat jakie przykłady pomiarów innych jakieś dane z testu do odmowy .


Tompoz

[pawo]

- wyniki pomiaru mleczanu podawane są jako stężenie, przy odwodnieniu wzrasta osmolalność krwi (jest w niej mniej wody), więc u odwodnionego zawodnika to stężenie mleczanu będzie większe niż gdyby podczas tego samego treningu (hipotetycznie) uzupełniał w 100% utratę płynów w trakcie treningu. Albo gdyby robił ten sam trening w znacznie niższej temperaturze? Pytanie czy to są różnice które taka standardowa "maszynka" do pomiaru mleczanu w ogóle wyłapie?

Nie powinno być różnicy, pomiar to ilość mleczanu w mililitrze czegoś tam i już.
Inaczej w przypadku pomiaru hemoglobiny, hematokrytu itp. nawodnienie będzie miało wpływ, nawet powinowactwo hemoglobiny się rozjeżdża.

[Biegający Filozof]

Paweł osiąga stosunkowo wysoki "kwas" na tego typu treningach - 5-6 mmol/L to u niego zupełnie normalne wartości na prędkościach 3:20-30 min/km.

Nie mierzyliśmy tego po półmaratonie czy tym bardziej po maratonie. Uważam, że pomiary bo zawodach nie mają zbyt dużego sensu - bo na połówce często ostatnie 100-150m jest biegane dużo szybciej niż tempo całego biegu, a maraton (w przypadku Pawła) wolniej niż tempo całego biegu. Wtedy taki pomiar nic nam nie mówi.

[brujeria]

Z tego co wspomniany Ingio mówił, to pewnie w pierwszym rzędzie pomocne będzie do precyzyjnego wyznaczenia stref. Dla niego są kluczowe dwie - 2 i 4, a więc próg tlenowy i mleczanowy. Nie opiera się na tętnie w ich wyznaczaniu tylko na metabolizmie substratów wykorzystywnaych do prdukcji ATP. A więc przy Zone2 mamy zdecydowaną przewagę wolnych kwasów tłuszczowych, a prób mleczanowy pojawia się wtedy, gdy nadmierna ilość mleczanu wyłącza (dosłownie, chyba poprzez wyłączenie transportera kwasów tłuszczowych do mitochondriów) wytwarzanie energii z tłuszczu. Wtedy następuje w 100 % wyłączenie produkcji ATP z tłuszczu. I to jest ten moment, który można uchwycić podczas badań z wydychanym powietrzem, skorelować z ilością mleczanu i potem opierać się na mleczanie, co według niego jest w pełni precyzyjną metodą wyznacza progów.

Czytałem/słuchałem gdzieś że to nie jest do końca prawda i że są przypadki zawodników u których już poniżej LT2/MLSS występuje wyłączenie produkcji ATP z tłuszczu, a są tacy którzy pracując powyżej "progu" ciągle jeszcze w jakimś stopniu korzystają z tłuszczu. Nie pamiętam w tej chwili źródła, ale jeśli jesteś tym zainteresowany to później odszukam.

Zakładam, że według niego, to oni po prostu mają źle wyznaczony próg. Dopóki pracują choć trochę na tłuszczach, to wciąż są pod progiem.

[Olaboga]

Z tego co wspomniany Ingio mówił, to pewnie w pierwszym rzędzie pomocne będzie do precyzyjnego wyznaczenia stref. Dla niego są kluczowe dwie - 2 i 4, a więc próg tlenowy i mleczanowy. Nie opiera się na tętnie w ich wyznaczaniu tylko na metabolizmie substratów wykorzystywnaych do prdukcji ATP. A więc przy Zone2 mamy zdecydowaną przewagę wolnych kwasów tłuszczowych, a prób mleczanowy pojawia się wtedy, gdy nadmierna ilość mleczanu wyłącza (dosłownie, chyba poprzez wyłączenie transportera kwasów tłuszczowych do mitochondriów) wytwarzanie energii z tłuszczu. Wtedy następuje w 100 % wyłączenie produkcji ATP z tłuszczu. I to jest ten moment, który można uchwycić podczas badań z wydychanym powietrzem, skorelować z ilością mleczanu i potem opierać się na mleczanie, co według niego jest w pełni precyzyjną metodą wyznacza progów.

Czytałem/słuchałem gdzieś że to nie jest do końca prawda i że są przypadki zawodników u których już poniżej LT2/MLSS występuje wyłączenie produkcji ATP z tłuszczu, a są tacy którzy pracując powyżej "progu" ciągle jeszcze w jakimś stopniu korzystają z tłuszczu. Nie pamiętam w tej chwili źródła, ale jeśli jesteś tym zainteresowany to później odszukam.

Podobnie jak z tymi progami na 2 i 4 mmol - słyszałem o zawodniku (kolarz) u którego wg pomiarów (oczywiście mogły być błędne) LT2/MLSS występował dopiero na 8mmolach, więc te 6.1 na TM u Pawła w tym filmie jakoś tam "zapaliło lampkę", ale nie był to dla mnie totalny szok .

@Biegający Filozof dzięki za odpowiedź i gratulacje dla trenera i zawodnika!

Pytanie do bardziej doświadczonych "mleczanowców" - jak nawodnienie organizmu wpływa na pomiary mleczanu? Ja nie wiem, nie znam się, ale tak na "chłopski rozum" - wyniki pomiaru mleczanu podawane są jako stężenie, przy odwodnieniu wzrasta osmolalność krwi (jest w niej mniej wody), więc u odwodnionego zawodnika to stężenie mleczanu będzie większe niż gdyby podczas tego samego treningu (hipotetycznie) uzupełniał w 100% utratę płynów w trakcie treningu. Albo gdyby robił ten sam trening w znacznie niższej temperaturze? Pytanie czy to są różnice które taka standardowa "maszynka" do pomiaru mleczanu w ogóle wyłapie?

Czy ja coś mieszam? Przecież "progi" 2mmol i 4mmol są tak samo prawdziwe statystycznie jak wzór na HRmax 220-wiek. To są cechy osobnicze, i podstawą do oparcia o nie intensywności treningów jest uprzednie precyzyjne ich wyznaczenie, indywidualnie, każdemu trenującemu.

Pozdro.

[pawo]

Czy ja coś mieszam? Przecież "progi" 2mmol i 4mmol są tak samo prawdziwe statystycznie jak wzór na HRmax 220-wiek. To są cechy osobnicze, i podstawą do oparcia o nie intensywności treningów jest uprzednie precyzyjne ich wyznaczenie, indywidualnie, każdemu trenującemu.

Pozdro.

Są to cechy osobnicze, pełna zgoda. No ale znasz kogoś kto ma (220 - wiek) x 2 i się dobrze czuje?

[mimi]

Mi się wydaje, że osoby tu dopytujące i odpowiadające znają "ogólne założenia" - coś typu przedziały poniżej:

< 2 mmol/l tlenowy
2.0. - 4.0 mmol/l tlenowo - beztlenowy
4.0 - 6.0 mmol/l lekka kwasica
6.0 - 12 mmol/l średnia kwasica
> 12 mmol/l silna kwasica

@Biegający Filozof odpisał na pytania, że na tempach w okolicy 3:30-3:20 - Paweł ma wg pomiaru okolice 5-6mmol. Co do badań wydolnościowych, to nie wiemy czy w ogóle takie badania miał robione zawodnik. Inna sprawa, to nie wiemy taakże jaki wynik mleczanu ma Paweł w spoczynku, albo po lekkim rozbieganiu...

Pytanie czy chcemy wiedzieć coś wiecej?

[Biegający Filozof]

W tym roku wykonałem pewnie ze 100-150 pomiarów sobie i swoim podopiecznym (a pierwsze pomiary robiłem w 2015 roku) i im więcej tego robię tym mam świadomość od jak wielu czynników zależny jest pomiar. To nie jest takie książkowe jak sobie tutaj dywagujecie. Jest sporo badań naukowych wskazujących na to jaki wpływ na pomiary zakwaszenia ma chociażby dieta (spożycie węglowodanów).

Przykładowo - równo tydzień temu biegałem odcinki po 3:30 i zmierzyłem sobie 6.5 mmol/L, a dzisiaj (o tej samej porze, w bardzo podobnych warunkach, przy podobnym układzie akcentów itd.) biegałem po 3:25 i wyszło 4.8 mmol/L. Po pierwszym pomiarze stwierdzilibyście pewnie, że to tempo dużo ponad progiem. A w niedzielę zrobiłem 19.2km tym tempem, więc to już się kłóci.

Znam te proste schematy i książkowy próg 4 mmol/L. Tylko często one się mają nijak do rzeczywistości. Dlatego wnioski można wyciągać po wielokrotnych pomiarach i analizach, a nie jak ktoś zobaczy, że po 2x10km "kwas" jest np. 6, to już na pewno jest dużo szybciej niż tempo maratońskie.

Zauważyłem, że jak ktoś widzi pomiar kwasu to staje się jego niewolnikiem, a to po prostu kolejny wskaźnik. Koniec końców na mecie liczy się wynik liczony w godzinach/minutach/sekundach, a nie milimolach.

Oczywiście wiele ułatwiłaby analiza zakwaszenia w czasie rzeczywistym, są już takie próby (np. ciągły pomiar temperatury itd.), ale to wiąże się z dużymi kosztami, a jeszcze chyba nie jest do końca sprawdzone przez niezależne badania.

[Rolli]

@ Fizolof... to jednak te pomiary dużo sie rozbiegają. Zauważyłeś dlaczego? Pogoda? Dieta przed treningiem? Zmęczenie ogólne?