Szybkościowiec vs wytrzymałościowec - co to właściwie znaczy

[Mossar]

I czy poza PDFem Nagórka są jakieś fajne materiały o tym jak powinien szybkościowiec trenować pod długie dystanse (3, 5, 10)? W tym PDFie jest trochę wiedzy, ale nie do końca wszystko jest dla mnie jest.

Wg tego szybkosciowiec powinien korzystać z interwału ekstensywnego (czyli dłuższe odcinki z umiarkowanym tempem?). Jakoś tak na logike wydaje mi sie to dziwne. I generalnie wydźwięk tego PDFa jest taki, że wytrzymałościowiec ma duży kilometraż, ciężkie biegi ciągłe, mocne wybiegania, a szybkościowiec to ma wszystko biegać krócej i do tego wolniej i spokojniej, bo mu mleczan wybije i kija z tego będzie.

[Deter]

Biorąc pod uwagę całokształt twórczości Nagórka to mam dokładnie odwrotne stanowisko w kwestii idei treningu niż on. Uważam, że jego relatywnie bardzo słaby maraton, a nawet słaba dycha w porównaniu z bieżnia to efekt obrania błędnej drogi treningowej - a nie tego, że jest typem szybkościowym.

Moją intencją nie jest jednak rozmowa o treningach Marcina, choć to dobry przyklad. Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że jeśli ktoś biegał 1:48 na 800m albo 3:45 na 1500m to może łatwo ulec iluzji braku konieczności budowania treningu w oparciu o duża objętość tlenowa i nadmiernie zadziobać się intensywnością.
W efekcie taki zawodnik zamiast biegać poniżej 2:15 biega 2:39. Nie jest to jednak konsekwencją bycia typem szybkościowym lecz patologicznie zdeformowanego treningu pozornie dostosowanego do... tegoż typu.

Mossar.
To co określasz mianem "dziwne" jest w moim mniemaniu wspomnianym wyżej błędnym kołem. Zawodnik ma braki w wytrzymałości... więc robi jej jeszcze mniej. Potem (bo tak trenował) widzi, że ma zapas prędkości ale brak wytrzymałości... więc nadal brnie w ślepy zaułek i nie trenuje wymaganej wytrzymałości.

PS
Dobrze by było jakby Artur Kujawiński się wypowiedział w tej kwestii. Mam wrażenie, że to świetny przykład kogoś, kto nie powielił błędu wspomnianego wyżej.

[Rolli]

Pytanie pozostaje, czy te 2:39 u Nagorka jest dobre czy złe?
Ale ja bym sie spytał, czy on w ogole powinien sie brać za maraton, czy nie lepiej biegać tylko do 10km.

Dlaczego nie podajesz przykładu Szosta, który prawdopodobnie nie pobiegnie 800m w 1:55, i nie powiesz: "człowieku, dlaczego ty bledzisz i nie biegniesz więcej szybkości w swoim treningu"

Wiec na pytanie: "Szybkościowiec vs wytrzymałościowiec - co to właściwie znaczy" odpowiadam na pierwszym miejscu nie rodzajem treningu tylko wyborem rodzaju dystansu.

[Deter]

Rolli

1) Heniek nie przygotowywał się do 800m. Marcin do maratonu już tak. Przy tak małej objętości jaką miał Nagórek nie dało się pobiec dobrze maratonu. Ten wynik to efekt treningu a nie typu. Marcin wyszedł z założenia, że nie powinien robić dużej objętości... bo jest typem szybkościowym. Koło się zamyka.
2) Wydłużenie się jest łatwiejsze i naturalniejsze niż skrócenie i przyspieszenie.
3) Dycha też jest rowniez słaba w porównaniu z bieżnią.

Rodzaj dystansu wpływa na trening.
Oczywiste jest to, że ludzie się różnią i ktoś jest bardziej taki, a ktoś śmaki. Kszczot i Lewandowski biegali do niedawna ten sam dystans - ale są jakby z innej gliny.

[mach82]

Rolli - czy aby na pewno chodzi o rodzaj dystansu? Canova twierdzi co innego (porównanie Konchellah vs Cram)

There is no training for one event, but for one athlete. Every event is a compromise between
two typologies of athletes : FAST and RESISTANCE. If we look at 800m, for example, COE,
OVETT, SNELL were RESISTANT, JUANTORENA, SUSANJ, FIASCONARO, KONCHELLAH were
FAST. This means that their training must be completely different. For example, if Konchellah
was able, at the beginning of his career as 400m runner, to run in 45.1 using in training 3 times
300m in 34.0 with 10:00 of rest, his development to ENDURANCE was to run 6 x 300 in 36.0
with 5:00 rest. On the contrary, CRAM was able to run 10 x 300m in 39.0 / 40.0 with 30.0 (30
seconds) of interval. The first is a training for an animal full of Fast fibers, the second for an
animal very strong under the aerobic point of view. But 39.0 is already the pace for 1:44, so,
with only 800m to run an without intervals, CRAM could run faster than Konchellah (1:42.88
against 1:43.07).

[Mossar]

Wiec na pytanie: "Szybkościowiec vs wytrzymałościowiec - co to właściwie znaczy" odpowiadam na pierwszym miejscu nie rodzajem treningu tylko wyborem rodzaju dystansu.

W przypadku takiej klasycznej stuprocentowej amatorki problem jest taki, że bieganie krótkich dystansów jest mocno utrudnione a) jak się nie ma blisko stadionu tylko wszędzie krzywy asfalt b) jak się nie wie co robić. Jak ktoś chce zacząć biegać, od tak, to idzie biegać i po pół roku tuptania idzie na półmaraton :D Trening krótko albo średniodystansowy juz raczej trzeba mocniej przemyśleć. Z drugiej strony na poziomie totalnie amatorskim to chyba nie ma znaczenia czy ktoś jest szybkościowcem czy wytrzymałościowcem.

Ale z drugiej strony to co piszesz to prawda nawet z perspektywy własnych odczuć. Ja po ponad roku biegania w kratkę już raczej czuję mięśniowo i wytrzymałościowo, że dystanse 10km i więcej nie są dla mnie, dlatego chcę się skupić na 5km, 3km i ewentualnie kilometrze. Zresztą nawet piątka mi tak średnio leży xD

[Rolli]

Rolli

1) Heniek nie przygotowywał się do 800m. Marcin do maratonu już tak. Przy tak małej objętości jaką miał Nagórek nie dało się pobiec dobrze maratonu. Ten wynik to efekt treningu a nie typu. Marcin wyszedł z założenia, że nie powinien robić dużej objętości... bo jest typem szybkościowym. Koło się zamyka.
2) Wydłużenie się jest łatwiejsze i naturalniejsze niż skrócenie i przyspieszenie.
3) Dycha też jest rowniez słaba w porównaniu z bieżnią.

Rodzaj dystansu wpływa na trening.
Oczywiste jest to, że ludzie się różnią i ktoś jest bardziej taki, a ktoś śmaki. Kszczot i Lewandowski biegali do niedawna ten sam dystans - ale są jakby z innej gliny.

Tak. Heniek nie przygotowywał sie do 800m bo nawet jakby stanął na głowie, to by nie zszedł poniżej 1:50/800m co jest jeszcze baaaardzo daleko do rekordu Polski. Tak samo, i z nie wiadomo jakim treningiem wytrzymałościowym, by sie Marcin przygotowywał, nie zejdzie poniżej 2:15/MRT.

Oczywiście ze sa różnice w przegotowaniu pod 800m czy 1500m. Ale najpierw potrzeba ustalenia czy ktos jest szybki czy wytrzymały zeby zobaczyć na jaki dystans go pościć.

[Rolli]

Rolli - czy aby na pewno chodzi o rodzaj dystansu? Canova twierdzi co innego (porównanie Konchellah vs Cram)

There is no training for one event, but for one athlete. Every event is a compromise between
two typologies of athletes : FAST and RESISTANCE. If we look at 800m, for example, COE,
OVETT, SNELL were RESISTANT, JUANTORENA, SUSANJ, FIASCONARO, KONCHELLAH were
FAST. This means that their training must be completely different. For example, if Konchellah
was able, at the beginning of his career as 400m runner, to run in 45.1 using in training 3 times
300m in 34.0 with 10:00 of rest, his development to ENDURANCE was to run 6 x 300 in 36.0
with 5:00 rest. On the contrary, CRAM was able to run 10 x 300m in 39.0 / 40.0 with 30.0 (30
seconds) of interval. The first is a training for an animal full of Fast fibers, the second for an
animal very strong under the aerobic point of view. But 39.0 is already the pace for 1:44, so,
with only 800m to run an without intervals, CRAM could run faster than Konchellah (1:42.88
against 1:43.07).

I co twierdzi Canova? Nie jest w twoim przykładzie juz wybrany ten dystans? A dopiero później wybiera sie trening pod zawodnika.

[Deter]

Rolli.
Skąd ta pewność, że Nagórek nie biegałby 2:15 gdyby poświęcił na przygotowania 2-3 sezony?
2:39 to naprawdę bardzo słaby wynik jak na taki potencjał. Z kolei Heniu i jego 1:50 to trochę niesymetryczna para kaloszy. Łatwiej jest się wydłużyć niż w późnym etapie kariery rzeźbić 800m.

[mach82]

I co twierdzi Canova? Nie jest w twoim przykładzie juz wybrany ten dystans? A dopiero później wybiera sie trening pod zawodnika.

Przecież sam napisałeś to co pogrubione.

Wiec na pytanie: "Szybkościowiec vs wytrzymałościowiec - co to właściwie znaczy" odpowiadam na pierwszym miejscu nie rodzajem treningu tylko wyborem rodzaju dystansu.

Canova twierdzi że to nie rodzaj dystansu ma znaczenie i dla tego samego dystansu 800m daje przykład dwóch zawodników o zupełnie różnych predyspozycjach. Dystans ten sam, a trening zupełnie inny.

[Rolli]

I co twierdzi Canova? Nie jest w twoim przykładzie juz wybrany ten dystans? A dopiero później wybiera sie trening pod zawodnika.

Przecież sam napisałeś to co pogrubione.

Wiec na pytanie: "Szybkościowiec vs wytrzymałościowiec - co to właściwie znaczy" odpowiadam na pierwszym miejscu nie rodzajem treningu tylko wyborem rodzaju dystansu.

Canova twierdzi że to nie rodzaj dystansu ma znaczenie i dla tego samego dystansu 800m daje przykład dwóch zawodników o zupełnie różnych predyspozycjach. Dystans ten sam, a trening zupełnie inny.

Moze przeczytasz cale zdanie, które napisałem. A tak to 800m jest dystansem, który mozna trenować z 3 roznych stron. Ale Szost najpierw "nie" wybrał ten dystans tylko inny, bo mu lepiej leżał.

[Deter]

Myślę, że nikt nie twierdzi, że zawodnicy są jednakowi i oczywiste jest to, że niektórzy są bardziej wytrzymałościowo uzdolnieni, a niektórzy szybkościowo.

Zagadkowe jest to, w jakim stopniu są te wychylenia, jak przekładają się na realne i potencjalne wyniki oraz jak determinują trening. Rzecz jasna przy uwzględnieniu dystansu.

[Mossar]

Na początek pobaw się krzywą zwalniania, na podstawie której został stworzony kalkulator szacujący wyniki na różnych dystansach. Kalkulator znajdziesz na stronie głównej portalu.
Jeżeli jesteś szybkościowcem, to twoja krzywa zwalniania będzie bardziej stroma w kierunku dłuższych dystansów i im dłuższy dystans tym bardziej będą się rozjeżdżać przewidywania.
Jeżeli jesteś wytrzymałościowcem, to twoja krzywa zwalniania (przyspieszania) będzie bardziej płaska w kierunku krótszych dystansów. I tu podobnie, im krótszy dystans tym bardziej będą się rozjeżdżać przewidywania.

Tak dla zabawy wrzuciłem sobie swój wynik na 400m - tak na oko, bo jeszcze nie próbowałem na maxa, wpisałem 1:05. Wg tego tysiak w 2:52 - już tu się zaczynam rozjeżdzać, bo na 100% nie zejdę poniżej 3 minut, w najlepszym razie może 3:15, ale to zobaczymy za niedługo, bo akurat tysiaka chcę sprawdzić w listopadzie. Najlepszy jest jednak przewidywany wynik na 5km - 15:56. Hehe, fajnie się to ma do mojego 23:40.

Zmieniłem na 1:10, bo to wynik jaki zrobiłem kiedyś w czasie rozbiegania na asfalcie. Piątka w 17:09. Brałbym w ciemno nawet 19:59 :D

No ale strzelam, że ten kalkulator raczej nie działa jakoś wybitnie jak wprowadza się krótkie dystanse (wg moich 100m powinienem biegać piątkę w 15:00). Jak już wpisałem to moje słabe 23:40 na 5km to wtedy widziałem lepiej pewne zależności. Tzn. pokazuje mi wtedy tysiaka na 4:16 co jest dla mnie jednak trochę zabawne, natomiast 10km pokazuje mi w 49min, a nie zszedłem jeszcze poniżej 53 (ale też mało biegałem >10km).

EDIT: Ok, znalazłem w opisie kalkulatora: "W związku z tym, jeśli będziemy chcieli prognozować nasz czas w maratonie na podstawie wyścigu na 800 m, otrzymamy zbyt optymistyczne wyniki. "

[Rolli]

Fizjologia, biomechanika, psychika i geny.

Jeszcze pare lat będziemy wiedzieć lepiej. Wtedy wszystko będzie mierzone i do komputera. Trener nie będzie potrzebny. Do tego czasu trzeba zaufać trenerom, którzy maja tylko w 51% racje.

[Rolli]

Na początek pobaw się krzywą zwalniania, na podstawie której został stworzony kalkulator szacujący wyniki na różnych dystansach. Kalkulator znajdziesz na stronie głównej portalu.
Jeżeli jesteś szybkościowcem, to twoja krzywa zwalniania będzie bardziej stroma w kierunku dłuższych dystansów i im dłuższy dystans tym bardziej będą się rozjeżdżać przewidywania.
Jeżeli jesteś wytrzymałościowcem, to twoja krzywa zwalniania (przyspieszania) będzie bardziej płaska w kierunku krótszych dystansów. I tu podobnie, im krótszy dystans tym bardziej będą się rozjeżdżać przewidywania.

Tak dla zabawy wrzuciłem sobie swój wynik na 400m - tak na oko, bo jeszcze nie próbowałem na maxa, wpisałem 1:05. Wg tego tysiak w 2:52 - już tu się zaczynam rozjeżdzać, bo na 100% nie zejdę poniżej 3 minut, w najlepszym razie może 3:15, ale to zobaczymy za niedługo, bo akurat tysiaka chcę sprawdzić w listopadzie. Najlepszy jest jednak przewidywany wynik na 5km - 15:56. Hehe, fajnie się to ma do mojego 23:40.

Zmieniłem na 1:10, bo to wynik jaki zrobiłem kiedyś w czasie rozbiegania na asfalcie. Piątka w 17:09. Brałbym w ciemno nawet 19:59 :D

No ale strzelam, że ten kalkulator raczej nie działa jakoś wybitnie jak wprowadza się krótkie dystanse (wg moich 100m powinienem biegać piątkę w 15:00). Jak już wpisałem to moje słabe 23:40 na 5km to wtedy widziałem lepiej pewne zależności. Tzn. pokazuje mi wtedy tysiaka na 4:16 co jest dla mnie jednak trochę zabawne, natomiast 10km pokazuje mi w 49min, a nie zszedłem jeszcze poniżej 53 (ale też mało biegałem >10km).

EDIT: Ok, znalazłem w opisie kalkulatora: "W związku z tym, jeśli będziemy chcieli prognozować nasz czas w maratonie na podstawie wyścigu na 800 m, otrzymamy zbyt optymistyczne wyniki. "

Takie kalkulatorki z internetu... można sobie podarować.
Ale tez te twoje 400m raczej nie realne (a moze...) i daje okolo 200 Punktów w tabeli IAAF. Co oznacza 19:31 na 5000m. Wiec bierz sie do roboty