Skomentuj artykuł Liczy się robota

Pozwolę sobie na taką przewrotną myśl. Znam Bartka, ale nigdy się nie spotkaliśmy...
Jego filozofia treningu jak żywo przypomina mi mojego serdecznego kolegę z drużyny Grzecha Maczyńskiego rocznik 1966. Pracując ciężko w kolejnictwie doszedł do 2:21,40 z Hanoveru w roku 1991. Tytan pracy, treningu, jak widzi się Jego zapiski z treningów to kwintesencja tego, żeby biegać szybko trzeba na treningach biegać szybko

A ja się nie zgodzę z tym, że żeby biegać poniżej 2:30 w maratonie nie potrzeba predyspozycji i talentu. Znam ludzi, którzy muszą się naprawdę wysilić, żeby biegać na poziomie 45:00 minut na 10K, a Bartek sam wspomniał, że na początku swojej przygody z bieganiem nabiegał coś w granicach 45:00 na 10K, gdzie wynik ten był poprzedzony jedynie dwu-trzygodniowym rekreacyjnym przygotowaniem (bieganie 2-3 razy w tygodniu), czyli jakieś przejawy mniejszych lub większych predyspozycji są. Mnie dopiero po prawie roku regularnego treningu udało się złamać 50:00 minut na 10K i naprawdę nie jest to kwestia priorytetów, nawet jeśli osoby postronne będą skłonne mi zarzucać, że jest inaczej. Przecież każdy ma inny poziom maksymalnego pułapu tlenowego, którego nie przeskoczy żadnym treningiem, więc teza, że na przykład minimum olimpijskie jest w stanie zrobić każdy, jest rzeczywiście kontrowersyjna, ale w złym znaczeniu tego słowa. Biegacze, którzy dla wielu mogą stanowić swego rodzaju inspirację czy autorytet, powinni być bardziej oszczędni w słowach, bo deklaracja, że minimum olimpijskie jest dostępne niemal dla wszystkich, to zwyczajna nieprawda, bo na tym poziomie już nie priorytety, lecz właśnie predyspozycje odgrywają kluczową rolę.

Szanuję Twoje zdanie. Chcę tylko zawrócić uwagę na punkt wyjścia. Ja wcześniej trenowałem na wyczynowym poziomie piłkę ręczną. Sport w który jest masa biegania. Tam trenerzy pokazali też do to znaczy wysiłek i ile można z siebie dać gdy głowa zaczyna już mówić, że się nie może nic więcej. Te dychę pobiegłem jako student AWF mający różne zajęcia ruchowe w tygodniu. To nie była kwestia predyspozycji tylko historii i moich wyborów. No może jak szedłem do gimnazjum to też wyboru mamy, że pozwoliła mi iść do szkoły sportowej.

Nie znam Cię, musisz sobie jednak odpowiedzieć co Ty robiłeś przez lata poprzedzające to gdy zacząłeś biegać.

Rozumiem, dzięki za odpowiedź.

Wcześniej trenowałem koszykówkę (okres podstawówki, gimnazjum), a później bardzo długa przerwa. Pamiętam jednak sprawdziany na 1km w podstawówce i zawsze "kręciłem się" w okolicach 5/4 minut na km. Jeśli nie biegałem regularnie, było to 5 minut, jeśli coś tam potrenowałem przed szkolnymi zawodami, byłem w stanie nabiegać plus minus 4 minuty. Wiadomo, że tego nie można porównywać do prawdziwego treningu, ale znajomi, którzy bez treningu biegali 1km w czasie 3 minut, dzisiaj z treningiem są w stanie przebiec półmaraton w okolicach 1:15-1:20. Ja do tego poziomu już prawdopodobnie nigdy nie dojdę. Chodzi mi o to, że jednak dziedziczymy pewne predyspozycje, choćby pułap tlenowy, i nawet najcięższy trening nie sprawi, że wykroczymy poza nasze naturalne inklinacje.
Rozumiem też jednak, co masz na myśli, ale sądzę, że nawet, gdybym regularnie/intensywnie trenował od dziecka (bez dłuższych przerw), to w bieganiu osiągałbym dzisiaj wyniki po prostu poprawne, bo badania naukowe też jasno wskazują, że wrodzony pułap tlenowy jest się w stanie podnieść treningiem o jakieś 30-40%. Moim zdaniem jest to tak jak z pracą naukową: artykuły może pisać każdy, ze zdobyciem wykształcenia jest podobnie, ale nie każdemu inteligencja/sprawność umysłowa pozwala na dokonywanie odkryć naukowych, obronę doktoratu z prawdziwego zdarzenia. Trzeba się po prostu urodzić z odpowiednią "bazą", którą następnie można kształtować. Praca pracą i wiadomo, że bez ciężkiej pracy zmarnuje się nawet najlepszy talent, ale żeby wykroczyć poza przeciętność i chociaż zbliżyć się do elity w danej dziedzinie, trzeba być obdarzonym/utalentowanym. Tendencje we współczesnej kulturze mówią coś innego (vide masa publikacji, że każdy może być każdym przy wystarczającej dawce motywacji), ale ja jednak obstawałbym przy tym, że są mniej i bardziej uzdolnione jednostki w pewnych określonych sferach i nie każdy może wystartować w olimpiadzie czy zdobyć tytuł doktora.

Żeby nie było - sam podcast mi się podobał. Po prostu kwestia talentu/pracy mnie interesuje.

Pewnie, że są wrodzone predyspozycje i o tym też mówiłem. Dalej jednak uważam, że one liczą się na poziomie mistrzowskim w czołówce gdzie już wszyscy są w mocny treningu. Co do pułapu tlenowego to wiem o czym mówisz, nauka jednak coraz bardziej odchodzi od tego, że to głównie on determinuje sukces.

Co do kolegów ze szkoły. Z doświadczenia biegacza i wfisty. Bardzo dużo osób pomija kluczową kwestię aktywności spontanicznej i przywiązuje uwagę do treningu w klubie. Oczywiście bez urazy, bo nie wiem jak było u Ciebie. Ale mam w szkole dzieciaki nietrenujące w klubach, które biegają szybciej od piłkarzy czy koszykarzy. Bo ten piłkarz z klubu trenuję trzy razy w tygodniu a na sprawdzianie nie daje z siebie wszystkiego, bo go to nie interesuje. A jest dzieciak, który biega cały dzień po podwórku, gra w piłkę z kolegami przed i po lekcjach a na sprawdzianie na kilometr walczy jak o życie.

Jeśli interesuje Cię taki temat to polecam książkę o której opowiadamy w podcaście. Plus "Kopalnie Talentów".

I kompletnie nie jestem z tych coachów którzy twierdzą że każdy może totalnie wszystko. Tu padło tylko stwierdzenie, że do 2:11:30 nie trzeba specjalnych, wrodzonych predyspozycji

Bartek,

ok, mimo wszystko ja nadal będę obstawał przy tym, że żeby osiągnąć 2:11 w maratonie potrzebne są jednak wrodzone predyspozycje. Z drugiej jednak strony nie chcę być czepialski, więc pozostańmy po prostu przy tym, że mam inne zdanie. Znam ludzi, którzy od dziecka ganiali za piłką, później "weszli" w nazwijmy to półwyczynowe bieganie i mimo codziennych treningów i trenerów, nie są w stanie złamać 3:00 h w maratonie. A trenują już latami, próbują różnych szkół treningowych itd.

Z książką się zapoznam, dzięki.

Podcastu jeszcze nie posłuchałem (jeszcze nie było czasu)... ale takie zdanie jest bardzo naiwne.
Norme IO osiągnie tylko ten, który ma predyspozycje i jest bardzo pracowity (no i szczęście musi tez być)

My tu nie mówimy o 40 czy 35/dychę. Tylko o 1-2 w kraju, którzy to osiągną. To jest wystarczający dowód na to ze takie proste to nie jest. Ty sam tez jesteś od tego baaaardzo daleko.

Tzn. cały czas tu jest chyba problem ze zrozumieniem tego co powiedziałem. Aż przesłuchałem sobie ten fragment. Ja nie mówię tam, że każdy może teraz zacząć trenować i zrobi minimum. A tak to wygląda po tych komentarzach. Ja powiedziałem, że nie trzeba specjalnego talentu, wrodzonych predyspozycji. Ale nie osiągnie tego każdy, bo liczy się to kiedy kto zaczął trenować, jak trenował, jak wiele jest w stanie poświęcić, czy ma środki finansowe, jak potoczyła się karierą, jakie miał wsparcie, szczęście, etc. Ja tam powiedziałem, że "nie trzeba talentu" a nie "każdy jak chce to zrobi minimum".

Roli, z całym szacunkiem, ale polski przykład jest przykładem słabym, bo u nas jest niski poziom ogólny w biegach długich. Więc ten 1-2 zawodników na kraj nic nie mówi. W Holandii która ma ponad dwa razy mniej ludności minimum ma 4 mężczyzn. U nas więc proporcjonalnie powinno wychodzić 9? Akurat takie liczby nic nie mówią, bo u nas jest słabo z wynikami.

Podcastu jeszcze nie posłuchałem (jeszcze nie było czasu)... ale takie zdanie jest bardzo naiwne.
Norme IO osiągnie tylko ten, który ma predyspozycje i jest bardzo pracowity (no i szczęście musi tez być)

My tu nie mówimy o 40 czy 35/dychę. Tylko o 1-2 w kraju, którzy to osiągną. To jest wystarczający dowód na to ze takie proste to nie jest. Ty sam tez jesteś od tego baaaardzo daleko.[/quote]

Litości! Włączać się do dyskusji bez poznania materiału, wykorzystując wyrwane z kontekstu zdanie.... słabo Panie Rolli...

Litości! Włączać się do dyskusji bez poznania materiału, wykorzystując wyrwane z kontekstu zdanie.... słabo Panie Rolli...[/quote]
I co jest konkretnie w mojej wypowiedzi "słabe"?

Nie wygląda, bo jasno pisałem, że każdy ma inny poziom pułapu tlenowego, dlatego nawet jeśli wyobrazimy sobie sytuację, że oto mamy grupę dzieci, które od najmłodszych lat trenują do maratonu, do tego konkretnego wyniku (2:11) i poza bieganiem nic ich nie obchodzi, bo wszystko mają zapewnione, to nie każdy z nich w dorosłym już wieku, a może nawet wielu z nich nie osiągnie tego wyniku, bo ich genetyka zwyczajnie im na to nie pozwoli. Przytaczałem przykłady osób, które mimo lat treningu nie są w stanie "złamać" 3 godzin w maratonie i oczywiście, można to zbyć kwestią priorytetów (albo przeszłości sportowej), ale to nieprawda, bo ci ludzie żyją bieganiem od lat. Niektórym po prostu nie jest dane biegać poniżej trzech godzin na tym dystansie i tyle. Niepotrzebnie spłaszczasz moje wypowiedzi, sugerując, że zrozumiałem Twoją wypowiedź w ten sposób, że jeśli ktoś zacznie teraz intensywnie trenować, to osiągnie poziom olimpijski, o ile bieganie jest dla niego priorytetem. Przecież pisałem głównie o pułapie tlenowym, a Ty się do tego odniosłeś w ten sposób, że nauka coraz bardziej od tego odchodzi. Co to znaczy? Czy to znaczy, że ktoś, kto odziedziczył niskie vo2max, jest w stanie ciężkim treningiem dojść do kosmicznego poziomu 2:11 w maratonie? Bądźmy poważni. Jeśli to sugerujesz, to są to zupełnie nierealistyczne tezy, tak że podtrzymuję, że żeby uzyskać minimum IO potrzeby predyspozycji i talentu.

Na sukces składa się wiele czynników, niemniej od pewnego poziomu - poza tytaniczną nawet pracą - vo2max ma bardzo istotne znaczenie. Jeśli tak nie jest, to w jaki sposób nauka temu obecnie zaprzecza/odchodzi od tego? Bo to wiązałoby się z unieważnieniem całej dotychczasowej wiedzy w tej materii. Czytam publikacje z tego zakresu i jakoś badacze kładą nacisk na predyspozycje.

Nie wiem jak daleko sie tym zajmujesz, alle znam paru, którzy wszystko poświęcili dla takich wyników, i osiągniecie normy było dalekie od realizacji. I nie, nie chodzi mi o jeggerow. Chodzi o sportowców/biegaczy, którzy zaczęli biegać w wieku 8-10-12 lat i cala rodzina popierała te zmagania, trenowali w kadrze i w centrach sportowych. Tu nie chodziło o osiągniecie norm do Mistrzostw Polski juniorow czy seniorów z wynikami o 29'/10km. Od tego momentu sa do złamania jeszcze 3 przepaście.

Uwaga natury technicznej.
Bardzo rzadko słucham podcastów a na Bieganie.pl jeszcze nigdy żadnego nie wysłuchałem.
Nie mam na to czasu, jak jestem w samochodzie to nawet jeśli słucham czegoś z telefonu to raczej czegoś innego.
Wiem, że wrzucenie podcastu jest technicznie prostsze, nie trzeba "przepisywać" (choć można to sobie bardzo ułatwić przy pomocy programów rozpoznających mowę).
Ale przejrzałbym chętnie czasem treść jakiegoś wywiadu, tyle, że zupełnie nie mam jak tego zrobić, na odsłuchiwanie wszystkiego po kolei nie mam ochoty.
Poza tym treść takiego podcastu faktycznie dla internetu nie istnieje. Poza nazwiskiem przesłuchiwanego nie da się dowiedzieć o czym jest w wywiadzie.
Dlatego namawiam redakcję do zastanowienia się nad zamienianiem tych podcastów także na tekst, żeby były lepiej widoczne.
O takim podcaście to nawet nie ma jak dyskutować jeśli się całego nie przesłuchało.

Mam wrażenie, że spieracie się o to samo.

1. Każdy konotuje co innego pod określeniami "talent" i "predyspozycje".

2. Bartek, z tego co rozumiem - uważa przy tym, że talent i predyspozycje - nie są warunkiem wystarczającym, by złamać 2:11:30.
Jednak uzasadniając to dodaje trochę na przekór, że potrzeba na to całego konglomeratu warunków, a talent i predyspozycje mogą się w nim liczyć mniej (w innych miejscach nie liczyć w ogóle) - by złamać 2:11:30. To może w połączeniu z 1 budzić kontrowersje.

-------

Ja rozumiem talent jako wybitne wrodzone cechy dające wyższy poziom wejściowy, pomagające błyskawicznie nabywać jakieś mniej i bardziej złożone umiejętności. Talentowi można co najwyżej sprzyjać. Talentu nie trzeba kształtować, by być wybitnym. Talent to inaczej uzdolnienie.
Predyspozycje rozumiem jako zespół cech sprzyjających rozwojowi, osiąganiu wyższego poziomu w jakiejś dziedzinie, ale wymagających większej pracy, większego nakładu czasu. Predyspozycje trzeba kształtować, by być wybitnym. Predyspozycje inaczej to zdolności.

Obydwa traktuję jako przydane, wrodzone, a nie nabywane w toku rozwoju, wychowania, nauki, pobudzania przez środowisko etc. Według mnie do osiągnięcia 2:11:30 nie potrzeba współcześnie talentu, ale potrzeba predyspozycji. Inaczej byłoby może z dzisiejszą barierą 2:04 (albo z 2:20 w 1960 roku), ale tutaj dyskutujemy o 2:11:30 pod koniec 2020 roku.

2:11:30 patrząc na poziom światowy po prostu nie jest dziś wynikiem wybitnym, a już na pewno nie przynależnym jedynie sportowcom z Afryki - osiągnęło go w historii 1816 zawodników, w tym np. 275 Europejczyków (tutaj 17 Polaków). W mijającym roku osiągnęło go 15 Amerykanów startujących tylko na 2 imprezach.
Moja wąska definicja talentu i para-statystyka wykluczają, by wszyscy powyżsi byli utalentowani (wybitnie uzdolnieni). W najbliższym czasie do tego poziomu dobiją setki nowych osób (widać to m.in. po ostatnich postępach w USA, systematycznym postępie w Japonii, nie wspominając o "nowych" krajach afrykańskich na mapie wyników).

Uważam tym bardziej, że do osiągnięcia 2:11:30 talent DZISIAJ przydaje się bardzo, ale nie jest nieodzowny. Potrzebne są na pewno predyspozycje w konglomeracie różnych innych cech.
Na pewno też czekanie na jednostki wybitne oraz interpretowanie postępu na świecie przez pryzmat talentu (lub z drugiej strony koksu) - to dreptanie w miejscu.