Bieganie a hemoglobina

[Michal29]

Hej Biegacze!
biegam od wrzesnia, ostatnie 3 miesiące łapie już na biegowym liczniku około 140-160km miesięcznie. Regularnie też oddaje krew i do tej pory nie miałem problemów a dziś dostałem dyskwalifikację ze wzgledu na nieski poziom hemoglobiny 13,3. Do tej pory mój najniższy wynik był 14,7.
Mój ostatni tydzien biegowy:
Poniedziałek lekkie 10km
Środa 13km
Czwartek piłka: 5km
Sobota rano 13km
Niedziela wieczór 11km
Czy ten spadek może być spowodowany ostatnimi ciężkimi treningami?

[klosiu]

Już szybciej oddawaniem krwi niedawno, może w połączeniu z jakąś modną wege dietą
Chociaż tak, intensywny trening obniża poziom hemoglobiny, ale sam raczej nie doprowadzi u mężczyzny do zjazdu poza widełki normy.

[mrufka]

Chociaż tak, intensywny trening obniża poziom hemoglobiny, ale sam raczej nie doprowadzi u mężczyzny do zjazdu poza widełki normy.

To mit, dość ugruntowany i często powielany, również przez samych lekarzy (IMHO). Intensywny trening jak najbardziej może doprowadzić HGB do zjazdu poza widełki normy (którą zresztą różnie się formułuje, np. >13,2, >13,4, >13,7 g/dl). I to do zjazdu spektakularnego, zahaczającego o ciężką niedokrwistość. Wiele zależy od tego, jak długo tę niedokrwistość hodujemy (miesiąc, dwa, a może… rok lub trzy), jak ciężko na nią pracujemy i w jakim stopniu organizm się zaadoptował. W krótkiej perspektywie czasowej to jedynie wahnięcia – nie można ich lekceważyć, ale też stosunkowo łatwo nad nimi zapanować (jeśli w porę je wychwycimy – dlatego warto kilka razy do roku robić podstawową morfologię).

Naturalnie dodatkowych czynników prowadzących do spadku stężenia HGB, RBC, żelaza itd. jest cała masa (niedokrwistość z niedoboru żelaza, w przebiegu chorób przewlekłych, megaloblastyczna, hemolityczna, syderoblastyczna, aplastyczna…). I nawet jeśli poddamy się kompleksowym badaniom, które nic spektakularnego nie wykryją, to i tak nie wykluczymy współudziału przypadkowych znalezisk czy przyczyn dobrze nam znanych, ale dotychczas ignorowanych, bo w pojedynkę nieistotnych. Dopiero ich splot, wspierany intensywnym reżimem treningowym, może przechylić szalę. I o tym też należy pamiętać.

Niemniej uważam, że wyczerpujący trening sam w sobie potrafi HGB mocno przydusić.

[j.nalew]

A jaki masz poziom ferrytyny, B12, kwasu foliowego, sprawdzałeś? I jaki hematokryt? Coś zmieniałeś w diecie?

[klosiu]

mrufka -> Tego nie możesz wiedzieć.
Ja właśnie stoję na stanowisku, że sam trening, przy dobrych innych czynnikach, nie doprowadzi do niedoborów w tym zakresie.
Raczej to wygląda w ten sposób, że organizm jako tako sobie radzi przy pewnych niedostatkach, i poziom hemoglobiny jest w miarę - dopóki nie zostanie wdrożony trening, który dodatkowo obciąży system i zwiększy zapotrzebowanie na żelazo. I wtedy całość zaczyna siadać.
No ale wiadomo, nie można tego wiedzieć na pewno, więc możemy się powymieniać opiniami

[mrufka]

mrufka -> Tego nie możesz wiedzieć.
Ja właśnie stoję na stanowisku, że sam trening, przy dobrych innych czynnikach, nie doprowadzi do niedoborów w tym zakresie.
Raczej to wygląda w ten sposób, że organizm jako tako sobie radzi przy pewnych niedostatkach, i poziom hemoglobiny jest w miarę - dopóki nie zostanie wdrożony trening, który dodatkowo obciąży system i zwiększy zapotrzebowanie na żelazo. I wtedy całość zaczyna siadać.
No ale wiadomo, nie można tego wiedzieć na pewno, więc możemy się powymieniać opiniami

Nie mogę (i raczej nigdy się nie dowiem). Ty również. Bo rzecz sprowadza się do nieoznaczalnych etiologii, jak zwykle, gdy stan zdrowia zależy od splotu nieizolowanych czynników, kumulujących lub znoszących swój wpływ – pozytywny lub negatywny.

Trening nigdy nie jest jedynym regulatorem niedokrwistości. Tu pełna zgoda. Ale może mieć udział większościowy lub być jedynie językiem spustowym, wyzwalaczem kaskady zmian w homeostazie. Bodźcem dla procesów przebiegających dotąd w sposób utajony.

Gdybyśmy mieli moją (lub Twoją) tezę obalić, trzeba by zaprojektować nieetyczne badania: wyselekcjonować zdrowych biegaczy (kryteria wyłączenia: nieswoiste zapalenia jelit, nowotwory, niewydolność nerek, rozmaite zakażenia etc.) i poddać ich morderczemu treningowi. A następnie kontynuować eksperyment pomimo pierwszych alarmowych sygnałów – spadków stężenia hemoglobiny tudzież pokrewnych wskaźników. I tak przez rok lub dwa, sprawdzając, do jakiego stanu delikwent może się doprowadzić. Ja doszedłem do 7,8 mg/dl, być może w dłuższym czasie. I zasadniczo nie miałem pojęcia, że coś jest nie tak. Funkcjonowałem niemal doskonale, a codzienne zmęczenie brałem za naturalny dla mnie stan. Byłem świetnie zaadoptowany (biegając ponad 4000 km rocznie). Czy o deficytach zdecydowały inne błędy i anomalie: żywieniowe (skąd wiesz, czy odżywiasz się adekwatnie do potrzeb? jaka jest optymalna podaż żelaza dla osoby trenującej X godzin w tygodniu? pijesz herbatę? a może za dużo? mięso i zamienniki – czy na pewno dobierasz proporcje właściwie?), zdrowotne, braki w regeneracji, stres itd.? Owszem, pewnie tak. A może tylko się nałożyły? Co wyzwoliły lawinę, gdzie przyczyna, gdzie skutek? Co jako pierwsze upośledziło erytropoezę? Gdzie żelazo znikało i kiedy rozpoczął się ten proces? Było go wystarczająco dużo czy może układ przeciekał? A nawet jeśli przeciekał, to jak długo i czy w krytycznym stopniu, tłumaczącym poziom końcowy?

To tylko akademickie rozważania.

Tak – uważam (i na razie zdania nie zmieniam, choć nie wykluczam, że kiedyś tak, wraz z pojawieniem się nowych danych), że nierozsądne szafowanie zasobami na skutek maksymalizacji treningu może doprowadzić do ciężkiej niedokrwistości.

[pawo]

U sportowców wytrzymałościowych i jeszcze po niedawnym wysiłku takie badanie może nie dawać prawidłowego obrazu. Osocze zwiększa swoja objętość i należałoby sprawdzić całkowitą masę hemoglobiny na kg masy ciała i żelazo, a poza tym zwiększa się powinowactwo do tlenu, zwiększa buforowanie krwi, a hemoglobina to chyba z 1/3 tego procesu. Tak że trening trochę psuje a trochę poprawia. Taki dziwny jest ten świat.
Trzeba kontrolować, ale biegania bym się nie bał.

[Ania_Bania]

Hej,
@mrufka, a jak szybko po stwierdzonej anemii, zacząłeś biegać? Czy może nie robiłeś w ogóle przerwy??
U mnie właśnie stwierdzono anemię z powodu braku żelaza, Hb 7,6. Po przebadaniu i pobycie w szpitalu lekarze nie stwierdzili przyczyny tego stanu. Podobnie jak Ty, nie zdawałam sobie sprawy, że coś jest z moim zdrowiem nie tak, dzień przed badaniem krwi przebiegłam półmaraton. Lekarz mi zabronił na razie biegać.

[mrufka]

@mrufka, a jak szybko po stwierdzonej anemii, zacząłeś biegać? Czy może nie robiłeś w ogóle przerwy??
U mnie właśnie stwierdzono anemię z powodu braku żelaza, Hb 7,6. Po przebadaniu i pobycie w szpitalu lekarze nie stwierdzili przyczyny tego stanu. Podobnie jak Ty, nie zdawałam sobie sprawy, że coś jest z moim zdrowiem nie tak, dzień przed badaniem krwi przebiegłam półmaraton. Lekarz mi zabronił na razie biegać.

Jak wiesz, to już poważna niedokrwistość, ciężka – trzeci stopień w czterostopniowej skali. Ja swoje badania krwi zrobiłem 14.04.2023, tydzień później byłem już w szpitalu. Przeszedłem kompleksowe badania (choć w sumie niezupełnie, zawsze można je poszerzać – niemal w nieskończoność, jeśli mechanizm jest niejasny), dostałem dwukrotnie wlew żelaza.

Widzę w GC, że po wypisaniu jeszcze tego samego dnia i następnego zrobiłem bazę (po 15 km). Do regularnego biegania – mimo zaleceń o ograniczeniu aktywności – wróciłem 29.04. W maju biegałem już regularnie (łącznie 350 km/20 treningów). Przestrzegam jednak przed taką nonszalancją. To skrajnie nieodpowiedzialne, tym bardziej jeśli nie znasz przyczyny niedoboru. Jeśli lekarz zaleca przerwę, to trzeba się do tego dostosować. Przynajmniej do ustalenia powodu tak niskich oznaczeń.

Boost z żelaza wyraźnie podniósł mi wtedy wydolność, ale konieczna była suplementacja (i być może nadal będzie – badania w tym tygodniu lub następnym). Brałem Tardyferon przez trzy miesiące (trzy opakowania po 80 mg). Kontrolne badania wykonywałem w maju, czerwcu i we wrześniu.

Choć dziś czuję się lepiej niż rok temu, nie ufam organizmowi. Wiem, że potrafi doskonale oszukiwać, tym łatwiej, gdy tryb życia usprawiedliwia zmęczenie. A przy reżimie treningowym i intensywnej pracy zawodowej łatwo pomylić oznaki niedoborów mikroelementów ze zwykłymi symptomami wyczerpania. Dlatego trzeba się badać. Auto poddajemy regularnym przeglądom, siebie już niekoniecznie. A przecież eksploatujemy się ponad miarę (ja na pewno).

Mam nadzieję, że szybko dojdziesz do siebie. Plus taki, że za ewentualne słabsze wyniki możesz teraz winić Hb – gdy wróci do normy, treningi będą prostsze.

[Ania_Bania]

Ja dostałam jeden wlew, zażywam teraz również Tardyferon 80, dwie tabletki dziennie. Moja lekarka prowadząca była zdziwiona, że nie zrobiono mi w szpitalu transfuzji krwi, co ponoć bardzo szybko podniosłoby poziom HB do w miarę normalnego stanu. Bez krwi mój stan może się stabilizować 4-6 tyg.

Ponowne badanie krwi będzie robione po świętach, na razie będę chodziła na spacerki i odczekam wyniki badań, a potem się będę zastanawiała co z bieganiem. Trochę dołująca perspektywa, pogoda jest cudowna, trudno mi się powstrzymać.

Dzięki za odpowiedź i wzajemnie życzę zdrowia

[mrufka]

Moja lekarka prowadząca była zdziwiona, że nie zrobiono mi w szpitalu transfuzji krwi, co ponoć bardzo szybko podniosłoby poziom HB do w miarę normalnego stanu. Bez krwi mój stan może się stabilizować 4-6 tyg.

Tak, ale wtedy sztucznie poprawiłabyś sobie parametry. Przy idiopatycznej niedokrwistości mogłoby to opóźnić wykrycie przyczyny: żelazo i hemoglobina już w porządku, więc mogę trenować. A co jeśli to trening tak Cię wypłukał? Bywa, że to winowajca, częściej jednak trigger – ujawnia inny problem, ukryty. Tak czy inaczej, kilka czy kilkanaście dni odpoczynku nie zaszkodzą. Choć po ludzku doskonale Cię rozumiem – też mnie nosiło i nie potrafiłem odpuścić.

Jeden wlew żelaza na pewno bardzo pomógł i efekty szybko zauważysz. Trzeba uważniej przyjrzeć się ferrytynie, transferrynie, UIBC, TIBC itp.

Daj znać, trzymam kciuki!

[Ania_Bania]

Hej,
po prawie czterech tygodniach przerwy, 2 dni temu zaczęłam znowu biegaćHB 11,5, ferrytyna 158 (wcześniej 5), reszty nie wiem. Bardzo się cieszę, że wyniki tak szybko mi się poprawiły.
Następne 4 tyg mam zażywać żelazo, potem na 4 tyg odstawić i znowu zbadać krew.

Zdecydowanie muszę lepiej się odżywiać.

Pomimo tego że biegam już kilkanaście lat, kilka razy w tygodniu, nie uważałam się nigdy za sportowca i kompletnie ignorowałam zdrowe odżywianie, czy suplementację. Musze przyznać, że mocno się wystraszyłam.

Czy Twój poziom żelaza @mrufka spadł po odstawieniu tardyferonu?

Dzięki za szybkie odpowiedzi, pozdrawiam i życzę zdrowia

[mrufka]

Świetnie, czyli wiosna będzie Twoja . Ja wchodzę w Twoje buty, swoje właśnie zawiesiłem na kołku.

Bardzo ładna ferrytyna. U mnie, pół roku po odstawieniu Tardyferonu, już poniżej progu: 20 (N: 30–400). Sprawdzałem w zeszły wtorek, we wrześniu 69. Poza tym: „ma pan doskonałe wyniki”, orzekł profesor, uznany specjalista w dziedzinie hematologii. HGB 14,2, w środku zalecanego zakresu: żelazo, TIBC, UIBC, B12. Gdy spytałem, czy przejmować się ferrytyną, usłyszałem: proszę żyć normalnie, kontrola za rok.

Bynajmniej nie macham ręką, wiem, że to ostrzeżenie. Czyli więcej suplementowania mimochodem (mimobiegiem). Widocznie u mnie wysiłek intensyfikuje zużycie i ustawicznie muszę się dozbrajać.

Teraz zresztą nie biegam, od 2 tygodni nawet powolny spacer boli – dosłownie, każdy krok, bardzo, psychicznie też. Wysiadł prawy pośladek – kość miedniczna, gruszkowaty/pośladkowy mały, biodro, więzadła i mięśnie dna miednicy (niepotrzebne skreślić). W momencie, gdy dobrze żarło i zbliżałem się do BPS-u.
Czyli jestem biegaczem niebiegającym. Paradoksalnie w stanie zatrzymania identyfikuję się jako biegacz bardziej niż w reżimie treningowym.

Życzę życiówki, a przynajmniej satysfakcji z bycia w ruchu. I traktuj ten incydent jako napomnienie, warto przedefiniować podejście do aktywności, ustalić strategię na długi dystans. Podobno świadomość to pierwszy krok do uzdrowienia – zmienić nawyki dużo trudniej niż zrobić dobry wynik. Tak mawiają wszelkiej maści storytellerzy – trenerzy mentalni, coache transpozycji osobistej, spece od motywacji. Coś w tym musi być, przecież z dominującym dyskursem się nie dyskutuje.

Niezmiennie trzymam kciuki!

[pawo]

Matko, a co to za boleści?
A nie dyskutuje się z dyskursem pierwotnym, chyba.

[mrufka]

Vivere non est necesse. Możliwe, że niebawem trzeba będzie zwołać konferencję prasową i obwieścić światu zakończenie kariery amatorskiej.

Brak jakiejkolwiek poprawy podpowiada mi, że nieprawdą jest, że mobilność jest oczywistością, że navigare necesse est, że wystarczy chcieć, by podnieść się z kanapy. Dziś skłaniam się ku hipotezie (diagnozie), że ten kłębek boleści bierze swój początek w strukturze kostnej, zdezintegrowanej i rozgruchotanej. A jak wiemy z lekcji biologii, kręgosłup ludzki nie jest dżdżownicą.

Z niedżdżowniczej perspektywy dyskusja o prymacie biomechaniki nad double threshold to dywagacje garstki uprzywilejowanych. Toczenie jałowych sporów o to, co było pierwsze: kura czy jajko jest (prezydencką) prerogatywą tych, których stać na wybór tego czy tamtego, a może nawet (zachłannie) obu jednocześnie. Których stać na stołowanie się w restauracjach z bogatym menu. Wyposażonych i majętnych.

Ławka rezerwowych takiego wyboru nie ma.

Widzisz, a ja słyszałem, że to z faktami się nie dyskutuje. Sęk w tym, że w Polsce właśnie z faktami wszyscy dyskutują, nigdy z bliźnimi. Tu rozmówca służy jedynie do tego, by roztaczać przed nim pawi ogon własnej sofistyki. Wsobnie – samorządnie, nomen omen. Nieprzekonanych z definicji się nie przekona. Z gustem jest jak z tyłkiem – każdy ma swój. Działający lub nie.

Rzekła żaba do bociana: czy puścisz mnie wolno, jeśli w wyskoku postawię na komponentę wertykalną kosztem horyzontalnej?

Bocian jak to bocian – nic nie odpowiedział. To nie było właściwie postawione pytanie.

PS. Żeby nie było – moja perspektywa to też tylko perspektywa. Subiektywna i nic niewarta. Niepełnosprawna.