Teraz jest So, 14 grudnia 2019, 12:11

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Polskie błoto - przełaje nikomu niepot
Nowy postNapisane: Pn, 2 grudnia 2019, 08:49 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Pn, 30 listopada 2009, 12:32
Posty: 1004
Rolli napisał(a):
brujeria napisał(a):
Nie. Spodziewałem się po prostu, że coś wyjaśnisz. Napisać o braku energii to tyle co powiedział mój syn - No pan się zmęczył. :usmiech:

A co tu tłumaczyć, przecież to temat rzeka.
A ten pan biegł za szybko, dlatego jego organizm nie nadążył resentyzowac ATP (energia!!!) potrzebne do napędzania wymiennika Na+/Ca+ co powoduje ze brak Ca w synapsach, przez co nie może być przekazywanie w synapsie sygnału neuronowego. Brak sygnału = brak skurczu mięśniowego. W przypadku tego pana jest H+ w krwi tak wysoki (ok tez poziom pH tak niski, czyli zakwaszenie) ze dodatkowo blokuje sie resynteza ATP i Ca+. Tu prawdopodobnie tak ekstremalnie, ze organizm koncentruje wszystkie rezerwy na utrzymanie najważniejszych organów: serce i płuca.

Lepiej?


Lepiej!


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Polskie błoto - przełaje nikomu niepot
Nowy postNapisane: Pn, 2 grudnia 2019, 12:37 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): So, 8 maja 2010, 14:51
Posty: 343
Lokalizacja: Wrocław
jest tylko mała nieścisłość. Naturalnym stanem naszych mięśni jest skurcz i do takiego stanu dochodzi kiedy nie ma ATP.
Często przyczyną upadku tuż za metą jest wyłączenie pompy mięśniowej, która podczas mocnej końcówki jest odpowiedzialna za większą część przepływu krwi. Kiedy mięśnie przestają pracować serce nie jest w stanie utrzymać ciśnienia krwi, następuje mocne niedokrwienie, które powoduje odcięcie mięśni szkieletowych i skierowanie krwi do ważniejszych organów.

_________________
#WrocławskieIten
HM: 1:11:11
M: 2:27:16


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Polskie błoto - przełaje nikomu niepot
Nowy postNapisane: Pn, 2 grudnia 2019, 13:09 
Online
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 8188
grzechu_wroc napisał(a):
jest tylko mała nieścisłość. Naturalnym stanem naszych mięśni jest skurcz i do takiego stanu dochodzi kiedy nie ma ATP.
Często przyczyną upadku tuż za metą jest wyłączenie pompy mięśniowej, która podczas mocnej końcówki jest odpowiedzialna za większą część przepływu krwi. Kiedy mięśnie przestają pracować serce nie jest w stanie utrzymać ciśnienia krwi, następuje mocne niedokrwienie, które powoduje odcięcie mięśni szkieletowych i skierowanie krwi do ważniejszych organów.

Mały sprzeciw. Skurcz nie jest naturalnym stanem mięśni tylko ATP potrzebne jest do rozkurczu, to sie zgadza. W przypadku tego kolegi nie jest problemem brak rozkurczu tylko brak umiejętności sterowania (skurcz-rozkurcz) neuronowego. Dlatego nie potrafi sie trzymać na nogach, ani nawet czołgać.

Cytuj:
która podczas mocnej końcówki jest odpowiedzialna za większą część przepływu krwi. Kiedy mięśnie przestają pracować serce nie jest w stanie utrzymać ciśnienia krwi, następuje mocne niedokrwienie, które powoduje odcięcie mięśni szkieletowych

Proszę rozwinąć... nie bardzo zrozumiałem.

_________________
BLOG


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Polskie błoto - przełaje nikomu niepot
Nowy postNapisane: Pn, 2 grudnia 2019, 13:25 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): So, 8 maja 2010, 14:51
Posty: 343
Lokalizacja: Wrocław
Rolli napisał(a):
grzechu_wroc napisał(a):
jest tylko mała nieścisłość. Naturalnym stanem naszych mięśni jest skurcz i do takiego stanu dochodzi kiedy nie ma ATP.
Często przyczyną upadku tuż za metą jest wyłączenie pompy mięśniowej, która podczas mocnej końcówki jest odpowiedzialna za większą część przepływu krwi. Kiedy mięśnie przestają pracować serce nie jest w stanie utrzymać ciśnienia krwi, następuje mocne niedokrwienie, które powoduje odcięcie mięśni szkieletowych i skierowanie krwi do ważniejszych organów.

Mały sprzeciw. Skurcz nie jest naturalnym stanem mięśni tylko ATP potrzebne jest do rozkurczu, to sie zgadza. W przypadku tego kolegi nie jest problemem brak rozkurczu tylko brak umiejętności sterowania (skurcz-rozkurcz) neuronowego. Dlatego nie potrafi sie trzymać na nogach, ani nawet czołgać.


Stężenie pośmiertne wskazuje jednak na to, że w przypadku braku ATP mięśnie sztywnieją. Jeśli bez energii mięśnie są w stanie maksymalnego skurczu, to jest to dla nich stan naturalny.

grzechu_wroc napisał(a):
Cytuj:
która podczas mocnej końcówki jest odpowiedzialna za większą część przepływu krwi. Kiedy mięśnie przestają pracować serce nie jest w stanie utrzymać ciśnienia krwi, następuje mocne niedokrwienie, które powoduje odcięcie mięśni szkieletowych

Proszę rozwinąć... nie bardzo zrozumiałem.


W żyłach mięśni nóg znajdują się 'zapadki' pozwalające płynąć krwi tylko w kierunku serca, czyli ku górze. Skurcz powoduje wypchnięcie krwi z mięśni, natomiast rozkurcz ich ponowne napełnienie. Dzięki zapadkom krew nie cofa się, ta wypchnięta zostaje zastąpiona nową. Działanie tej pompy wspomaga pracę serca, wręcz przy większych obciążeniach biorąc na siebie większą część przepływu krwi. Dopóki biegniesz na finiszu ciśnienie krwi jest w miarę stałe, ale w momencie zatrzymania za linią mety serce zostaje samo z pompowaniem czynnika, który dzięki grawitacji łatwiej spływa dół niż wędruje do góry. Jako, że najważniejsze organy znajdują się powyżej pępka, w górnej części klatki piersiowej, czy na samej górze czyli w głowie zostają one praktycznie odcięte od dopływu krwi na kilka sekund. Najłatwiejszą obroną jest 'przewrócenie' ciała do poziomu, które uzyskiwane jest przez odcięcie impulsów biegnących do mięśni.

_________________
#WrocławskieIten
HM: 1:11:11
M: 2:27:16


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Polskie błoto - przełaje nikomu niepot
Nowy postNapisane: Pn, 2 grudnia 2019, 13:40 
Online
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 8188
grzechu_wroc napisał(a):
Rolli napisał(a):
grzechu_wroc napisał(a):
jest tylko mała nieścisłość. Naturalnym stanem naszych mięśni jest skurcz i do takiego stanu dochodzi kiedy nie ma ATP.
Często przyczyną upadku tuż za metą jest wyłączenie pompy mięśniowej, która podczas mocnej końcówki jest odpowiedzialna za większą część przepływu krwi. Kiedy mięśnie przestają pracować serce nie jest w stanie utrzymać ciśnienia krwi, następuje mocne niedokrwienie, które powoduje odcięcie mięśni szkieletowych i skierowanie krwi do ważniejszych organów.

Mały sprzeciw. Skurcz nie jest naturalnym stanem mięśni tylko ATP potrzebne jest do rozkurczu, to sie zgadza. W przypadku tego kolegi nie jest problemem brak rozkurczu tylko brak umiejętności sterowania (skurcz-rozkurcz) neuronowego. Dlatego nie potrafi sie trzymać na nogach, ani nawet czołgać.


Stężenie pośmiertne wskazuje jednak na to, że w przypadku braku ATP mięśnie sztywnieją. Jeśli bez energii mięśnie są w stanie maksymalnego skurczu, to jest to dla nich stan naturalny.

Troche uogólniasz. Aktyny i miozyna wiążą sie, gdyż wyłącza sie izolacyjna funkcja Ca. Wiec nie "stan naturalny" tylko spowodowany wyłączeniem wymiennika Na/Ca z powodu braku ATP
Tu troche opisana (niestety po niemiecku)
Cytuj:
Verursacht wird die Starre durch die Bindung von Myosin an den Aktinfasern: Nach dem Einsetzen des Todes wird ATP aus ADP nicht mehr regeneriert.[1] Ionenpumpen stellen daher ihre Tätigkeit ein. Innerhalb der Muskelzellen halten die Ionenpumpen die Calciumkonzentration im Cytoplasma gering. Nach dem Tod diffundieren Calciumionen aus dem Sarkoplasmatischen Retikulum in das Cytoplasma, was schließlich zur Bindung des Myosins an die Aktinfilamente führt, da die Calciumionen die isolierende Wirkung des Troponins aufheben. Die Bindung wird wegen der Abwesenheit von ATP nicht mehr aufgehoben, der Muskel erstarrt (siehe Kontraktiler Mechanismus).

_________________
BLOG


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Polskie błoto - przełaje nikomu niepot
Nowy postNapisane: Pn, 2 grudnia 2019, 13:42 
Online
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 8188
grzechu_wroc napisał(a):

W żyłach mięśni nóg znajdują się 'zapadki' pozwalające płynąć krwi tylko w kierunku serca, czyli ku górze. Skurcz powoduje wypchnięcie krwi z mięśni, natomiast rozkurcz ich ponowne napełnienie. Dzięki zapadkom krew nie cofa się, ta wypchnięta zostaje zastąpiona nową. Działanie tej pompy wspomaga pracę serca, wręcz przy większych obciążeniach biorąc na siebie większą część przepływu krwi. Dopóki biegniesz na finiszu ciśnienie krwi jest w miarę stałe, ale w momencie zatrzymania za linią mety serce zostaje samo z pompowaniem czynnika, który dzięki grawitacji łatwiej spływa dół niż wędruje do góry. Jako, że najważniejsze organy znajdują się powyżej pępka, w górnej części klatki piersiowej, czy na samej górze czyli w głowie zostają one praktycznie odcięte od dopływu krwi na kilka sekund. Najłatwiejszą obroną jest 'przewrócenie' ciała do poziomu, które uzyskiwane jest przez odcięcie impulsów biegnących do mięśni.

Tu musze trochę doczytać, bo to by oznaczało, ze kadencja reguluje rytm pracy serca, co wydaje mi sie nie logiczne. Ale musze doczytać.

_________________
BLOG


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Polskie błoto - przełaje nikomu niepot
Nowy postNapisane: Pn, 2 grudnia 2019, 13:44 
Offline
Dyskutant
Dyskutant

Dołączył(a): Wt, 12 listopada 2019, 09:21
Posty: 40
Rolli ma rację moim zdaniem. W tym przypadku nie ma dominacji wapnia.
Doskonale to widać na piłkarzach. Sprinterom lub pływakom krótko dystansowym zalecana jest suplementacja NaHCO3. Ilość poraża bo 0,3g na kg masy ciała. Nie wiem czy bez regulatora kwasowości da się to wypić w takich ilościach. Świetny odkwaszacz to fakt. Ale to co może się sprawdzić na sprincie 2 x dziennie, nie sprawdza się u piłkarzy a tym bardziej u długodystansowców. Sód wcześniej czy później wywali magnez z komórek bo tych sprintów jest kilkanaście czy kilkadziesiąt w ciągu 90 minut. Jak magnezu już nie będzie to gleba i permanentny skurcz mięśnia. I rozciąganie łydek bo to musi być potężnie bolesne.
Na, K tworzą łatwo rozpuszczalne sole. Wapń jest na tyle ważny, że organizm potrafi go wydłubać z kości. A w przypadku przekroczenia alkaliczności pierwszy do wywalenia jest magnez.

BTW
Rolli, wykorzystam Twoją wiedzę przy okazji. W jednym ze starych postów wspomniałeś o metabolizmie mleczanów przez mitochondria. Znalazłem jedynie zajawkę o tym zjawisku (niewielkim procencie) ale nic konkretnego. Podrzuć proszę jakieś słowo kluczowe bo nigdzie tego nie mogę znaleźć. Z góry dziękuję.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Komentarz do artykułu „Polskie błoto" - odpowiedź PZLA
Nowy postNapisane: Pn, 2 grudnia 2019, 15:02 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): N, 27 stycznia 2008, 16:29
Posty: 554
Skomentuj artykuł „Polskie błoto" - odpowiedź PZLA


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Polskie błoto - przełaje nikomu niepot
Nowy postNapisane: Pn, 2 grudnia 2019, 16:24 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): So, 8 maja 2010, 14:51
Posty: 343
Lokalizacja: Wrocław
Rolli napisał(a):
grzechu_wroc napisał(a):

Stężenie pośmiertne wskazuje jednak na to, że w przypadku braku ATP mięśnie sztywnieją. Jeśli bez energii mięśnie są w stanie maksymalnego skurczu, to jest to dla nich stan naturalny.

Troche uogólniasz. Aktyny i miozyna wiążą sie, gdyż wyłącza sie izolacyjna funkcja Ca. Wiec nie "stan naturalny" tylko spowodowany wyłączeniem wymiennika Na/Ca z powodu braku ATP


Zeszliśmy poziom niżej od mojego uogólnienia, ale wnioski dalej są te same. Brak produkcji ATP powoduje skurcz mięśnia. Pompowanie Ca do komórki nie jest jej stanem naturalnym. Wydaje się więc, że efektem poważnego obniżenia ATP (do którego nie dochodzi nawet przy największym wysiłku mięśni szkieletowych) powinno być zachwianie pracy również pomp jonowych, a mięsień dążył będzie do swojego stanu naturalnego czyli skurczu.
Zgodzę się, że zwiotczenie mięśni w tym przypadku spowodowane jest zmniejszeniem impulsów z układu nerwowego.

_________________
#WrocławskieIten
HM: 1:11:11
M: 2:27:16


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Polskie błoto - przełaje nikomu niepot
Nowy postNapisane: Pn, 2 grudnia 2019, 16:26 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): So, 8 maja 2010, 14:51
Posty: 343
Lokalizacja: Wrocław
Rolli napisał(a):
Tu musze trochę doczytać, bo to by oznaczało, ze kadencja reguluje rytm pracy serca, co wydaje mi sie nie logiczne. Ale musze doczytać.


Tętno jest również zależne od rytmu oddechu.

_________________
#WrocławskieIten
HM: 1:11:11
M: 2:27:16


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Polskie błoto - przełaje nikomu niepot
Nowy postNapisane: Pn, 2 grudnia 2019, 17:49 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach

Dołączył(a): Pt, 23 października 2015, 00:35
Posty: 455
Lokalizacja: Warszawa
Rolli napisał(a):
Przebiegnij na całego 400m, to zobaczysz jak odetnie... I to nie jest tylko zakwaszenie (w sumie zakwaszenie ma z tym bardzo mało wspólnego) Zawsze odcina z powodu braku energii, nawet na 100m.

Potwierdzam, mnie odcięło na 400m :) Na połówce zresztą też :)

grzechu_wroc napisał(a):
jest tylko mała nieścisłość. Naturalnym stanem naszych mięśni jest skurcz i do takiego stanu dochodzi kiedy nie ma ATP.
Często przyczyną upadku tuż za metą jest wyłączenie pompy mięśniowej, która podczas mocnej końcówki jest odpowiedzialna za większą część przepływu krwi. Kiedy mięśnie przestają pracować serce nie jest w stanie utrzymać ciśnienia krwi, następuje mocne niedokrwienie, które powoduje odcięcie mięśni szkieletowych i skierowanie krwi do ważniejszych organów.

Tu pewnie działają oba mechanizmy, choć nie zawsze można mówić o mocnej końcówce ;) Ale faktycznie, jakiś czas tę pompę można utrzymać, za metą już to niemożliwe. Czasem też przed ;)

_________________
www.facebook.com/WarszawskiScyzoryk
M45 PB: 5km 17:10, 10km 34:57 HM 1:16:34 M 2:45:28


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Polskie błoto - przełaje nikomu niepot
Nowy postNapisane: Pn, 2 grudnia 2019, 18:41 
Online
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So, 4 sierpnia 2007, 23:18
Posty: 8188
grzechu_wroc napisał(a):
Rolli napisał(a):
grzechu_wroc napisał(a):

Stężenie pośmiertne wskazuje jednak na to, że w przypadku braku ATP mięśnie sztywnieją. Jeśli bez energii mięśnie są w stanie maksymalnego skurczu, to jest to dla nich stan naturalny.

Troche uogólniasz. Aktyny i miozyna wiążą sie, gdyż wyłącza sie izolacyjna funkcja Ca. Wiec nie "stan naturalny" tylko spowodowany wyłączeniem wymiennika Na/Ca z powodu braku ATP


Zeszliśmy poziom niżej od mojego uogólnienia, ale wnioski dalej są te same. Brak produkcji ATP powoduje skurcz mięśnia. Pompowanie Ca do komórki nie jest jej stanem naturalnym. Wydaje się więc, że efektem poważnego obniżenia ATP (do którego nie dochodzi nawet przy największym wysiłku mięśni szkieletowych) powinno być zachwianie pracy również pomp jonowych, a mięsień dążył będzie do swojego stanu naturalnego czyli skurczu.
Zgodzę się, że zwiotczenie mięśni w tym przypadku spowodowane jest zmniejszeniem impulsów z układu nerwowego.

Faktycznie... bo to tu przecież nikogo nie interesuje... ale:
Sztywność pośmiertna następuję po 2-3 godzinach po zgonie. Czyli nie bezpośrednio w wyniku braku ATP (którego już po paru sekundach po zgonie nie ma do dyspozycji) tylko w skutek naturalnej osmozy Ca do komórki. Czyli nie stan naturalny mięśnia, tylko zjawisko biochemiczne.

_________________
BLOG


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Komentarz do artykułu Polskie błoto - przełaje nikomu niepot
Nowy postNapisane: Pn, 2 grudnia 2019, 21:45 
Offline
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt, 2 października 2001, 10:53
Posty: 4026
Lokalizacja: Poznan
Rolli napisał(a):
Przebiegnij na całego 400m, to zobaczysz jak odetnie... I to nie jest tylko zakwaszenie (w sumie zakwaszenie ma z tym bardzo mało wspólnego) Zawsze odcina z powodu braku energii, nawet na 100m.


PRAWDA! ;)

_________________
www.kujawinski.com


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 28 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL