Trening kolarski vs biegowy

[Adam Klein]

Tompoz, podaj jakieś przykłady treningu kolarskiego, bo będzie mi łatwiej zrozumieć części wspólne a Tobie różnice.
Jeśli zapytasz się - pod jaką konkurencję - to powiem że np jakieś zawody typu mtb, a może np 60 km czasówka, zacznij od czegoś. Będzie łatwiej rozmawiać o konkretach.

[tompoz]

3 h w zakresie mocy generowanej 75-80 % mocy 60 minutowej.

Tompoz

[Adam Klein]

ok.
Gdyby chcieć przełożyć dla biegacza, weźmy dla ułatwienia kogoś kto biega półmaraton nieco powyżej godziny i przyjmijmy, że jego tempo godzinnego wyścigu to jest 3 min/km. 80% tego tempa to będzie 3:45.
Czyli musiałby pobiec 3h po 3:45. Teoretycznie 3:45 to dla niego tempo rozbiegania.
Dla biegacza wyszłoby 48 km.

To mniemam, że dla kolarza to jest jak rozbieganie, tak?
Takie zwykłe rozbieganie czy długie rozbieganie?
Bo dla biegacza (nawet bardzo dobrego) 3 h to już nie jest zwykłe rozbieganie.
Czyli czas trwania treningów musiałby być różny, żeby biegacza nie zarżnąć, ale to właściwie nic nowego, to raczej wiemy.

Dlaczego ten trening bazuje na mocy godzinnej?

[tompoz]

jutro napisze coś konkretnego dłużej i sensowniej.

Tompoz

[tsk86]

Panowie od dupy strony podchodzicie do tematu.
Wezcie jakis zblizony benchmark, zeby porownywac trening.

Proponuje 1h wysilku maksymalnego, all out.
W przypadku amatora, ktory trenuje srednio intensywnie 3,4 lata bedzie to odpowiednio start na 15km (@ 4'/km) a dla kolarza czasowka na 40km (@ 40 km/h).


W zasadzie wiekszosc roznic w treningu, ktore mi przychodza do glowy, wynika z odmiennego obciazenia ukladu ruchu w tych dwoch dyscyplinach i zwiazanej z tym objetosci treningu. Chociaz z drugiej strony byly czasy w swiecie biegania, kiedy rozbiegania po 50km nie powodowaly pukania sie w glowie i budzily szacunek zamiast niedowierzania, a ambitni amatorzy biegali po 200-300km tygodniowo zamiast 100km. I generalnie wyniki z tego byly duzo lepsze niz dzisiaj.

[wojtek]

Mozna zrobic porownania blizsze lub dalsze. Przeszkoda jest jazda na wolnym kole , ktora sztucznie nabija czas i kilometraz. W bieganiu po prostu trzeba by sie zatrzymac lub przejsc w marsz.

Z reguly bardzo intensywna jazda wplywa pozytywnie na wyniki biegania, pod warunkiem zachowania podobnej kadencji.
Bardzo dobre sa cwiczenia na podjezdzie, z naciskiem na tzw "upstroke" ( jak to po polsku?), rozwijajace miesien dwuglowy.
Wtedy mozna sobie wyobrazic podbieg i tetno tez skacze do gory.

[Wariatkm]

Panowie od dupy strony podchodzicie do tematu.
Wezcie jakis zblizony benchmark, zeby porownywac trening.

Proponuje 1h wysilku maksymalnego, all out.
W przypadku amatora, ktory trenuje srednio intensywnie 3,4 lata bedzie to odpowiednio start na 15km (@ 4'/km) a dla kolarza czasowka na 40km (@ 40 km/h).


W zasadzie wiekszosc roznic w treningu, ktore mi przychodza do glowy, wynika z odmiennego obciazenia ukladu ruchu w tych dwoch dyscyplinach i zwiazanej z tym objetosci treningu. Chociaz z drugiej strony byly czasy w swiecie biegania, kiedy rozbiegania po 50km nie powodowaly pukania sie w glowie i budzily szacunek zamiast niedowierzania, a ambitni amatorzy biegali po 200-300km tygodniowo zamiast 100km. I generalnie wyniki z tego byly duzo lepsze niz dzisiaj.

Wow, co to za amatorzy którzy mogą już biegac po 200-300km tygodniowio, to chyba już zawodowcy

[jass1978]

Sekwencja bunny hopów może być porównywalna ze skipem

[tompoz]

Panowie od dupy strony podchodzicie do tematu.
Wezcie jakis zblizony benchmark, zeby porownywac trening.

Proponuje 1h wysilku maksymalnego, all out.
W przypadku amatora, ktory trenuje srednio intensywnie 3,4 lata bedzie to odpowiednio start na 15km (@ 4'/km) a dla kolarza czasowka na 40km (@ 40 km/h).


W zasadzie wiekszosc roznic w treningu, ktore mi przychodza do glowy, wynika z odmiennego obciazenia ukladu ruchu w tych dwoch dyscyplinach i zwiazanej z tym objetosci treningu. Chociaz z drugiej strony byly czasy w swiecie biegania, kiedy rozbiegania po 50km nie powodowaly pukania sie w glowie i budzily szacunek zamiast niedowierzania, a ambitni amatorzy biegali po 200-300km tygodniowo zamiast 100km. I generalnie wyniki z tego byly duzo lepsze niz dzisiaj.

15 km po 4 min/km to kupa amatorów potrafi a 40 km z predkością 40 km/h nawet na czasowym rowerze to już wiekszy problem. reasumując porównanie nie trafne.


1. w kolarstwie jest mniejsze obciążenie aparatu ruchowego wiadomo dupa oparta na siodełku.
2. wkolarstwie jest coś takiego jak jazd ana kole i peleton.
3. w kolarstwie nieraz wygrywa zawodnik słabszy ale inteligentiejszy kolarsko cwany. W bieganiu nie licząc biegów na 800-5 000 km n astadionie na ogół wygrywa najmocnijeszy.
4. Ale jedna jest wspólna cecha i tu i tu trzeba być walczakiem.

Tompoz

[Adam Klein]

Panowie od dupy strony podchodzicie do tematu.
Wezcie jakis zblizony benchmark, zeby porownywac trening.

Mi żaden benchmark nie jest potrzebny.
Szacowanie i monitorowanie intensywności wysiłku w kolarstwie mnie interesuje.
Kolarze tak jak biegacze jeżdżą treningi w strefach intensywności jakoś tam skonstruowanych.
Chciałbym wiedzieć jak. Tompoz dał przykład 80% godzinnej mocy maksymalnej, to dla mnie jasne ale czy to jakis kolarski standard czy Tompozowy pomysł?

[daniello24]

Hmm, nie wiem za bardzo o co Ci chodzi. Ale wydaje mi się że o to jak trenować wytrzymałość na rowerze i biegając ? Tu masz kalkulator biegowy -> http://bieganie.pl/?show=1&cat=44&id=399
Wpisz swój czas na 10km i tetno maksymalne (zazwyczaj 220 - wiek). I nacisnij "trening". I masz rozpisane intensywnosci do treningow biegowych. Wytrzymałość biegową (2-3 godziny) ja biegam w tętnie 77.7%-80.5% wg tej tabelki. Maraton biegniesz w intensywnosci "maratońskiej". Regeneracje czy tam rozbieganie czyli trucht np godzinny biegasz na 65%-75%. I tak samo na rowerze. Wytrzymalosc 77.7%-80.5%. Co prawda na rowerze jest ciezej taką intensywnosc utrzymac. Jesli ci spada musisz wstac w korby i podkrecic intensywnosc. Generalnie w kolarstwie jest nizsze tętno ale wieksze obciazenie miesni. W bieganiu pracują te same miesnie jednakze ich praca jest mniejsza. Tu pracuje cale cialo, płuca bardziej pracują itp. Ten trening działa, sam go wykonuje. Jesli łączysz rower w ten sposob ze utrzymujesz tą zalozoną intensywnosc i tu i tu to są efekty. Znacznie mi sie predkosc zwiekszyla w bieganiu na wytrzymalosc. co rusz musze podkrecac tempo bo mi schodzi ze 155 w dół. To samo mam na rowerze. Nie wiem czy byłbym w stanie psychicznie sie zmusic do 3 godzinnego biegu w tetnie 166, czyli maraton. jestem przekonany ze schodziloby mi w dol caly czas. No ale trzeba tyrać na tętno jak chcesz coś poprawić w swoich osiągach Trzeba sie pilnować.

[tsk86]

Adam, nie chce jakos gleboko wchodzi w temat.
Tompoz posluguje sie pomiarem mocy, ale rownie dobrze mozna to przelozyc na tetno.

Powyzszy benchmark jest o tyle przydatny, ze godzinny wysilek z maksymalna intensywnoscia to - moze i fizjologiczny, moze i arbitralny, a moze i wyssany z palca - ale jednak prog, uzywany przez wielu dobrych trenerow na calym swiecie, w obydwu dyscyplinach.

Na podstawie sredniego tetna lub mocy z maksymalnego, godzinnego wysilku mozna wyznaczyc zakresy intensywnosci dla poszczegolnych formatow treningow
W bieganiu to np danielsowska predkosc treshold.

Rzuc okiem np tutaj:
http://www.trainingbible.com/joesblog/2 ... zones.html

Zalozenie jest takie, ze w trakcie samotnego testu trwajacego 30', zasuwasz z intensywnoscia, z jaka wytrzymalbys na zawodach (odpuszczenie, adrenalina, przeciwnicy) 1h.
Patrz: http://www.joefrielsblog.com/2011/05/wo ... stion.html

[tompoz]

Adamie z tego co wiem to swodobnie posługujesz się jezykiem angielskim polecam wattage np. kuyltowe forum o sterowaniu treningiem kolarskim poprzez pomiar mocy. Tak jednoz danie wprowadzenia w temacie pomiaru mocy

1. masz np. pynkąć trening w zakresie mocy generowanej 190-200 watt to jedzień pod wiatr pod wiadukt 200 watt nawet jak to będzie 19,5 km/h tylko zmieniasz przełożenia jediesz z wiatrem ale też 200 watt i nie wazne czy to jest 37,5 km/h czy 51,7 km/h jedziesz 200 watt i tylko zmieniasz przełożenia by np. kadencja była 90.

W temacie pomairu mocy jest też paru guru takich Danielsów kolarskich którzy dają schematy do zbioorwego internetowego trenowanoia ludzi jak. np. Daniels Skarżyński.
Pomiar mocy to taki odpowiednoich sterowania trenoingiem przed pomair prędkości Danielsa Daniels ma te swoje Vdot i w temacie pomiaru mocy robi się testy np. na moc 60 minutową by ustalić włąsnie takie mocowe ala Danieloswe V dot.

Np. na danym treningu czujesz sie źle wieja wiatry masz niską średnia ale patrzysz na moc i widzisz dzuże wartości i wiesz ze zapitalasz jak mały czołd. Watty nie kłamia.

Na początek zanim zagłebisz się w literaturę anglosaską polecam stare poczciwe małe tłu,maczenie Tomka Tarchali

http://www.tarchala.com/tzpm.html

Tompoz

[Adam Klein]

Danielo, dzięki, znam ten kalkulator całkiem nieźle, sam go robiłem.
Tomek - no i tutaj już dochodzimy do pierwszego wyssanego z palca określenia - mocy "godzinowej" lub prędkości biegu godzinnego.
Otóż w okolicy godziny nic się nie dzieje. Absolutnie nic. Więc to jest taka trenerska mądrość dziedziczona z mlekiem matki.
W bieganiu, ja już od dawna analizowałem spadek prędkości wielu zawodników w wyścigach trwających od 2 minut do 2 godzin - i w okolicy godziny nie ma żadnego progu. Pierwszy "Próg" jest w okolicy 10-12 minut. A powyżej (czyli od 12 minut do 2 godzin) wytrenowany organizm zachowuje się praktycznie liniowo, czyli jest to ta sama "energetyka". Dlatego równie dobrze można bazować trening na wysiłku 2 godzinnym co 30 minutowym (tylko trzeba wiedzieć jak i oczywiście mówię o tych, którzy już to modelowe zwalnianie wytrenowali, a Ci którzy jeszcze nie to pewnie lepiej żeby bazowali na 30-40 minutowym).
Podejrzewam, że jednak gdzieś niżej (przy dłuższych wysiłkach jest jeszcze jakiś próg, pasuje mi do "progu tlenowego" lub "mleczanowego" z tego artykułu: http://bieganie.pl/?show=1&cat=16&id=711)
Natomiast Danielsowski, godzinny próg wydaje się być zupełnie fikcyjną wartością, wg mnie to jest szeroki zakres intensywności powiedzmy od 15 do 120 min maksymalnego wysiłku.
Te moje "umysłowe dywagacje" ciągną się w mojej głowie już ze trzy lata a ostatnie lata rozmów z zawodnikami i trenerami raczej mnie w tym przekonaniu utwierdziły.

Tompoz i Tomek, dzięki, poczytam.

Moje pytania wzięły się stąd, że zakładam, że w kolarstwie są dużo większe pieniądze niż w bieganiu.
Laboratoryjne wyznaczanie progów dla biegaczy - jest wg mnie nieprzydatne, nie sprawdza się w praktyce, widać to po tym, że Kenijczycy czy Etiopczycy biegają lepiej bez żadnych progów (a może pomimo tego, że im się tego nie bada, ale jest ich po prostu olbrzymia liczba i pęd do sukcesu).
No i teraz - próbuję zrozumieć jakie stałe, jakie progi są dla kolarzy wyznacznikami, treningowymi benchmarkami (czyli jednak benchmark ).
Bo jeśli kolarstwo, z wielkimi pieniędzmi doszło do jakichś sensownych wniosków to można to przeszczepić na bieganie, gdzie panuje totalna "wolna amerykanka".

[tompoz]

Zgadzam się z tobą Adamie w okolicach godziny nic się magiczngo nie dzieje. Przykład 60 minutoej mocy to tak jeden przyklad na szybko. Masz rację kolarze od zawsze to taki ludek co zrobi wszystko i profesionalnie i nieprofesionalnie by wygrywac. W kolarstwie oprócz typowych badan wydolnościowych z najbardziej klasycznym testem do odmowy bardzo popularne są testy badania terenowe czyli mówiąc wprost testy
cocconiego nigdy nie mogę sie nauczyć jak tego fizjologa pisze się nazwisko włoskiego. Nawet Amstrong w swych biografiach dla tłumu opisuje 2 rodzaje próby mała i duża . Duża to podjzad 30 minutowy z pomairem mocy tętna i zakwaszenia końcowego zaś próba mała to próba na podjeżdzie 1 km okołó 2-3 minut wysiłku pomiar zakwaszenia na koniec i stopniowego zwiększanie mocy generowanej na kolejnych podjzadach oczywiście później od niesie tego na wykres i szukanie punktów gwałtownego wzrostu zakwaszenia przy jkaiej mocy ten skok wystepuje. Ostanio kolarstwo poszłó w zgrupowania wysokogórskie nawet 3-4 w zesonie, teraz gdy kolarstwo relatywnie nie stosuj eEPO i dopingu krwi to wszyscy jedza wysoko. Wielkich rezerw w kolarstwie szuka się i zawsze szukało w higienie dnia codzinnego zdarza się że kolarz zawoodwy przez 3-4 miesiące nie napije sie nawet szklanki wina mimo że 80 % peletonu zawodowego to ludzie wychowani wkulturzez śródzienomorskiej. Z tego co mi wiadomo poszukiwanie nowych dróg dopingowych idzie w 2 strony

1. stosowanie super małych dawek wszelkiego rodzaju substazncji dopoingujacych.
2. już nie szuka sie mocno nowych dopingów krwi tylko szuka się nowych dróg w temacie technik oddychania tam sie szuka rezerw tak legalmnych jak i nielegalnych.

oczywiscie po duzej pracy silowej wytrzymalosci silowej w górach na zgrupowaniach wysokogorskich gdy sie wschodzi na niziny idzie w ruch praca odmulająca czyli treningi szybkosciowe w formei jazdy za motocyklem samoxchode, itd. itd.

Do tego dochodzi szczegolnie w temacie jazdy na czas straszna praca na pozycja na rowerze by generowa wielka moc a jednoczesnie pozycja byla wygodna i aerodynamiczna.

Dalej w ramach regeneracji posezonowej standartowe jest nabieranie wagi by organizm odpoczal waga po sezonie rosnie nawet po 4-7 kg.

Tompoz