Monitorowanie Intensywności Wysiłku - tempo versus tętno

[Deck]

Ryszard pisał, że 100% HRmax = 100% VO2max.

Nie wiem gdzie tak pisał, ale wydaje mi się, że tak nie jest.

100% VO2max osiągamy w sytuacji, kiedy przy zwiększanym wysiłku nie wzrasta nam pobór tlenu. Nie jestem fizjologiem ale jak rozumiem wtedy jest mniej więcej równowaga pomiędzy pobieranym tlenem a wydychanym dwutlenkiem węgla.
Ale to wcale nie jest nasz max. Tętno może nadal rosnąć a pobór tlenu nie rośnie. Rośnie natomiast pewnie ilość wydychanego dwutlenu węgla.

W dobrze przeprowadzonym teście wysiłkowym zasadniczo HRmax=VO2max (ewentulana różnica to 2-3ud/min). W "naturze" nie zawsze tak się zgadza, ale wynika to raczej z nie możliwości uzyskania VO2max z powodu wcześniejszego zmęczenia ukł. mięśniowego lub krążenia.

[Adam Klein]

Konrad, Twoje doświadczenie w porównaniu z moim (właściwie jego brakiem) w kwestii tych testów (notabene - co z naszym testem ? ) - jest niepodważalne.

Ale weźmy to na logikę.

Zmęczenie układu mięśniowegu lub krazenia to jedno co moze "zaburzać" ta relację vo2max - HRmax.
Ale przyjmijmy że mamy modelowy przypadek, który się nie męczy

Vo2max to jest stan w którym ustaje wzrost poboru tlenu.
Serce chcąc dostarczyć mięśniom bogatą w tlen krew będzie próbowało sie zaadaptować - pracując szybciej. Czyli - mimo ustania poboru tlenu - tetno rośnie. Aż do odmowy kontynuowania wysiłku.

Nasz organizm jest w stanie pracować krótkotrwale przy wstrzymaniu dostarczania tlenu a przecież serce nie przestaje wtedy bić.

Dobrze przeprowadzony test - to jest test na 100% elastycznym organiżmie.
Nasze organizmy nie są tak elastyczne i następuje albo zmeczenie mięśni albo - "psychiczne" nieprzygotowanie na tak duży wysiłek.
Noakes, Billat - pokazują przykłądy w których zawodnicy nie są w stanie osiągnąć VO2max (pobór tlenu nadal rośnie).
W ich przypadku nie ma w takim razie wogóle możliwości przeprowadzenia prawidłowego testu. Jestem pewien, że wielu z nas nie jest w stanie osiągnąć swojego VO2max a co za tym idzie - HRmax - które jest wg mnie "dalej".
Nie upieram się - możecie mnie przekonać, że jest inaczej.
Ale wieczorem mam nadzieję przedstawię wam mocny argument - fragment ksiązki Martina.

[tomasz]

Ryszard pisał:
Tutaj oraz tutaj.

Jeśli nie rośnie pobór tlenu, to po co ma serce szybciej bić?

ale wynika to raczej z nie możliwości uzyskania VO2max z powodu wcześniejszego zmęczenia ukł. mięśniowego lub krążenia.

Zatem okazuje się, że problemem nie jest zawodność HRmax ale trudność uzyskania.
Trudność wynika ze zbyt długiego "rozpędzania się" do naszego maksa, albo zbyt szybkiego gwałownego biegu.

[Adam Klein]

Bo rośnie intensywność wysiłku. Czy można zwiększać intensywność wysiłku nie dostarczając organizmowi tlenu ?
Można.
W organiżmie jest zmagazynowana jakaś tam ilość tlenu.
Zatrzymaj oddychanie i się nie ruszaj.
Tętno się nie podniesie.
Ale z zatrzymanym oddechem przebiegnij się kawałek - albo nawet wstań z krzesła. Od razu tętno leci do góry. A przeciez nie dajesz organizmowi wiecej tlenu ?

[tomasz]

Z całym szacunkiem Fredzio ale ja wierzę Ryszardowi.

[Adam Klein]

Nie upieram się, musze się jeszcze zastanowić. Zresztą zobaczę (i wstawię) to co pisał Martin.
Deck napisałeś - że moze róznica 2-3 uderzenia - ale te 2-3 uderzenia to z testów ?
Czy z definicji kiedy osiagamy VO2max to naszę tętno musi być maksymalne a jełśi nie jest to znaczy że nie osiagnęliśmy Vo2max?
To juz dosyc "akademicka" dyskusja , chyba mało przydatna ogółowi.

[Fist]

Fredzio
1. Jaki fragment cytowalem? czy o cytat bebeja ci chodzilo
2. juz ci odpowiadam nie siedze przy kompie non toper pzreciez

Raczej wiem mniej niz wiecej wiec sie nie bede chwalil ale miedzy innymi puls jest nampotrzebny aby wiedziec czy nie jestemy za bardzo zmeczeni czy osiagnelismy superkompensacje.. Na pewno daje wazna dane w kontekscie nastepengo treningu. Powtarzam treningu a nie biegania rekreacyjnego
najprostsza metoda to:

Proba ortostatyczna. Dobre wyniki daje tylko jesli uzywamy pulosmetru
generalnie roznica do 30 jets jeszcze "akceptowalna"
Najlepiej mierzyc sobie to przez kilka tyg codziennie i bedziemy wiedziec jakie srodki treningowe co powduja. Oczywiscie trzeba uwzgledniac ponizsze aspekty
choroby
przyjmowane leki
odwodnienie
kofenia itp.
zmiany ciśnienia atm.
temperatura ciala
wilgotnosc
dryft tetna (w wyslikach powyzej 2h)
codzienny stres ,niewyspanie
Nigdy nie wychwalalem ponad wszystko mozliwosci pulsometru, czesto wymienialem jak trzeba byc elastycznym uzywajac tego urzadzenia


Na kadrze podczas treningu wysokogorskiego mierzy sie po prostu rano zakwaszenie spoczynkowe i na podstawie tego ustala trening
tak robil Korzen na przyklad.

[Adam Klein]

No, niestety przewidzaiało mi się, Martin nie powiedział nic co by potwierdzało moją tezę.

[tomasz]

Na kadrze podczas treningu wysokogorskiego mierzy sie po prostu rano zakwaszenie spoczynkowe i na podstawie tego ustala trening
tak robil Korzen na przyklad.

Ile potrzeba czasu w zależności od treningu aby mleczan powrócił do stężęnia spoczynkowego? Jak to jest np. po maratonie, jak np. po 60`wb2, jak np. po mocnych interwałach (15x400 Vstart=10km), a jak po 2,5h wybiegania?

[Fist]

Zalezy oczywiscie od zawodnika
Na poziomie MM jest mniej wiecej tak: (przyklady)
1. 1dzien - rano interwalowo 10'/5' x7-8 : 10' predkosc progowa a te 5' to 1zak
po poludniu mozna zrobic delikatne rozbieganie
2dzien rano jest wartosc troche podwyzszona wiec 60-70' wb1 tylko
3dzien czyli ~48h po. mozna robic dowolny trening praktycznie


2. 1dzien rano trening tempowy typu 10x1'/1' tempo jak na 10km
po poludniu mozna troche 1zak do 1h
2dzien odpoczynek ~24h, ale dzis lepiej nie robic tempa tylko np. dlugi 1zakres (+ewentulanie troche 2)
Po wczorajszym tempie zakwaszenie nie wrocilo do normy, dzisiejsze dlugie 2h owb1 podtrzyma ten stan. Ewnetulany 2zakres moze troche podbic poprzeczke.
3 dzien mleczan na podobnym poziomie co 2dnia
rano tylko 1h 1 zakresu, po poludniu mozna robic krotkie 30sek przyspieszenia(rytmy)
4 co chcesz


2zakres to predkosc na progu


To tak przykladowo podalem, znam to z rozmowy z trenerem wiec dokladnych wartosci nie moge podac
Generalnie po OWB1 mozna robic wszystko. Przy wysliku powyzej 2h konieczna odnowa po poludniu.
2zakres pzrerwa 48h
Tutaj podalem troche krotki trening tempowy ale mozna robic np. 6x5km w tej strefie mieszanej czy tam szarej o ktorej mowilismy w popzrednim watku chyba albo w tym Po takim czyms 72h trzeba sie wstrzymac, tylko 1zak. Mleczan moze wrocic do normy szybciej ale i tak bedziesz mial bombe jak wyjdziesz na trening szybciej

[gucio]

Jeszcze do Gucia. Pytasz jak wykorzystujemy pulsometr w treningu?
Powiedz mi najpierw skad ty wiesz po jakim czasie powinienes wyjsc na kolejny trening. Przeczytales ze odpoczynek po akcencie wytyrzymalosciowym powinien wynosic np. 36h i sie do tego stosujesz?
sKad wiedz ile minut maja trwac przerwy pomiedzy interwalami, rytmami
Chyba ze masz "czucie treningowe" takie jakie mial Mulak to ci zazdroszcze

U mnie sprawa jest prosta biegam 6 x w tygodniu, kiedy slonce wstaje a ja otwieram oczy wiem, ze trzeba sie ubrac i przetruchtac. Tak robie pierwsze 5-6 km w tepie pelnego relaksu 6:00/km a czasem wolniej. Jeszcze odpoczywam po Krakowie a do Poznania zaczne przygotowania od przyszlego tygodnia. Nastepne 8-10km robie wieczorem po robocie. Teraz jeszcze spokojnie po 5:20-5:00/km. Raz w tygodniu biegne 10 km po ~4:20/km i to w tym momencie wszystko. Trzeba odpoczac. Od przyszlego tygodnia 1 x 70 -80 min w tempie lekko ponizej tempa maratonu i bieg ~120 min w tempie 4:50 - 4:40. To wszystko dopelnione truchtem tak zeby, wylaczywszy bieg 2 godzinny, dystans biegu szybkiego stanowil 10% wybieganego ogolem dystansu. Trenuje wiec 2 x w tygodniu a reszta to regeneracja. W Poznaniu planuje wynik ponizej 3:00:00 i mysle ze spokojnie sie wyrobie bez pulsometru. Co 3 tygodnie zmiana akcentow. To wszystko.

[fairbairn]

Chcialem zalozyc nowy temat, ale widze, ze moje pytanie pasuje (chyba) idealnie do tematu. Otoz biegam od 2 miesiecy w/g treningu 10 tygodniowego Pana Skarzynskiego. Biegam wedlug pulsu (czyli na granicy 65% HRMax) i zauwazam, ze z dnia na dzien moj wynik jest coraz gorszy. Na danych odcinkach trasy osiagam czasy o 10-20 sekund gorsze, niz dzien treningowy wczesniej. Biegam 4 razy w tygodniu. Co moze byc przyczyna?Dodam jeszcze, ze wrecz walcze z pulsometrem, gdyz i cialo i umysl rwa do przodu,a hamuje mnie puls. Z gory dzieki za pomoc.

[Fist]

Mozesz smialo przyspieszyc do 75%

[Deck]

Bo rośnie intensywność wysiłku. Czy można zwiększać intensywność wysiłku nie dostarczając organizmowi tlenu ?
Można.
W organiżmie jest zmagazynowana jakaś tam ilość tlenu.
Zatrzymaj oddychanie i się nie ruszaj.
Tętno się nie podniesie.
Ale z zatrzymanym oddechem przebiegnij się kawałek - albo nawet wstań z krzesła. Od razu tętno leci do góry. A przeciez nie dajesz organizmowi wiecej tlenu ?

A potrafisz zrobić tak, żeby tętno nie wzrastało w odpowiedzi na wysiłek? Skoro mamy zmagazynowany tlen, to dlaczego prosta czynność wstania z krzesła podnosi tętno? Taki wysiłek mógłby być spokojnie pokryty z zasobów magazynowych tlenu, a tętno mogłoby wzrosnąć lub nie dopiero po "zobaczeniu" przez organizm co będzie dalej.
Nie twierdzę, że nie ma magazynów tlenu, ale krew oprócz dostarczania tlenu, rozprowadza też inne rzeczy po organizmie, oraz (co nie mniej ważne) zabiera, co jest jedną z przyczyn podniesienia tętna. Kolejna to taka, że po wstaniu zmienia się pozycja ciała i serce musi włożyć więcej pracy w pokonanie fizyki. Praca serca nie jest tylko wypadkową potrzeb dostarczania tlenu.

Vo2max to jest stan w którym ustaje wzrost poboru tlenu.
Serce chcąc dostarczyć mięśniom bogatą w tlen krew będzie próbowało sie zaadaptować - pracując szybciej. Czyli - mimo ustania poboru tlenu - tetno rośnie. Aż do odmowy kontynuowania wysiłku.

Jeżeli ustaje wzrost poboru tlenu, to przyspieszanie pracy serca dużo nie pomoże, i tak będzie deficyt. Będą wtedy zachodziły procesy prowadzące do zmęczenia (niemożności kontynuowania wysiłku na tej samej intensywności), co spowoduje obniżenie intensywności, a co za tym idzie, zmniejszenie wymagań organizmu, a w konsekwencji spadku tętna. Serce nie ma możliwości uzyskania nieskończenie wysokiej liczby uderzeń, ma również swoje granice.

[tomasz]

Serce nie ma możliwości uzyskania nieskończenie wysokiej liczby uderzeń, ma również swoje granice.

Może moje pytanie będzie trywialnie śmieszne
Dlaczego jak biegniemy na intensywności okołomaksymalnej nie można sobie "zmusić" serca do szybszego bicia = większego VO2 ---> więcej energii = szybszego biegu?

Bo skoro serce bije szybciej w momencie większego zapotrzebowania na tlen, to dlaczego w pewnym momencie mimo zapotrzebowania serce nie bije szybciej? Co je blokuje?