Komentarz do artykułu Biegowy trening synchroniczny

[yacool]

Problem z treningiem synchronicznym jest taki, że można biec za dobrym technicznie zawodnikiem, czyli na śródstopiu i w zadanej kadencji, a nawet ze zmianami kadencji, a i tak nie osiągać w żadnym momencie charakterystycznego rytmu lidera.
Podam Ci przykład. Jeżeli Grzesiek dostałby za lidera sprężyście biegającego zawodnika, na przykład Kipchoge, to zauważyłbyś po pierwsze brak chwilowych przyspieszeń korpusu Grześka w trakcie odbicia i opóźnień w trakcie lotu. Efekt wizualny jest taki, że lider będzie się nieznacznie od Grześka odsuwał i znowu przysuwał. Wszystko to w trakcie realizacji jednego kroku.
Po drugie zauważysz, że coś będzie nie tak z udem nogi wolnej u Grześka, to znaczy będzie ono nie tam gdzie aktualnie jest udo lidera. Co ciekawe, to właśnie udo Grześka będzie wyprzedzać (w swym ruchu przejścia z wahadła tylnego do przedniego) udo lidera. Jednak tuż przed wylądowaniem uda znowu się zrównają i obaj wylądują w tym samym momencie.
Dynamika i relacje geometryczne wahadeł u Kipchoge będą tak różne, że oprócz tej samej kadencji, Grzesiek nie będzie miał nic podobnego. Nawet koloru skóry.
Jeżeli zadałbyś Grześkowi zadanie aby opóźnił akcję zginaczem biodra, tak żeby zrównać się z udem lidera, to od razu zauważysz, że rozjedzie się moment lądowania.
Właśnie dlatego podważam twoje pomysły na nauczanie prawidłowej techniki w szybkim biegu. Nie da się tego uzyskać, bo nie od dynamiki zginacza biodra zależy poprawny ruch biegowy.
W tym też kontekście trening synchroniczny Grześka i Andrzeja nie ma nic wspólnego z pracą nad ruchem biegowym i parafrazując klasyka - obaj panowie spotkali się po prostu, żeby pobiegać przy kawie i ciasteczkach.

[Adam Klein]

W tym też kontekście trening synchroniczny Grześka i Andrzeja nie ma nic wspólnego z pracą nad ruchem biegowym i parafrazując klasyka - obaj panowie spotkali się po prostu, żeby pobiegać przy kawie i ciasteczkach.

Ma tyle samo wspólnego co np wszystkie inne ćwiczenia siły biegowej, tyle, że jest wykonywany w biegu, czyli więcej wspólnego.
Trudno Ci jest Jacek wyobrazić sobie co by było gdyby. Wg mnie Twoje analizy są całkowicie błędne, ale tak jak Ty nie masz dowodu że moje są błędne, tak ja nie mam dowodu, że Twoje są.
Ale podałeś ciekawy przykład Keflezighi.
Otóż on, ze swoją wysoką kadencją, gdyby musiał się "wbić" w niższą kadencję przy zachowaniu jednak nie małego tempa, to zaczałby coś kombinować, bo jakoś trzeba nadrobić to tempo. Do tej pory nadrabiał kadencją, teraz musiałby czymś innym. Ja bym to nazwał, dynamiką, a Ty byś to nazwał sprężystością. Nauczyłby się.

[yacool]

Adam,
kombinujesz jak koń pod górkę. Trudno też z Tobą polemizować, bo zatrzymałeś się na 2011 roku, gdy przyjechałeś do Poznania.
Jestem ciekawy co takiego wymyśliłbyś Mebowi, żeby poprawić jego dynamikę. Poza tym dynamika wynika bezpośrednio z energii potencjalnej sprężystości jaką potrafi zgromadzić biegacz w fazie podporu. Nie ma innego źródła dynamiki. Reszta, w tym skurcz zginacza biodra to przy tym mało znaczące aktywności.

Twoje "łatwe pomysły" łatwo obalić choćby dając za przykład Meba, który od lat próbuje poprawić swój ruch biegowy i mu nie wychodzi. Gdzie tkwi problem? Nie w pracy zginacza biodra lecz jego katastrofalnej stabilizacji dynamicznej w fazie podporu, no ale ty nie wiesz o czym piszę, bo nie czytasz moich artykułów.

[Adam Klein]

Uważasz, że ja nie wiem że zginacz biodra nie jest panaceum na wszystko(dynamikę itd) bo nie przeczytałem Twoich artykułów. Trochę wiary w to, że inni też myślą. Zginanie biodra jest tutaj jakąś prostą do nazwania akcją, i tyle. Dam przykład zginania, czepiasz się zginania, dam przykład kadencji 180, to się fiksujesz na tej konkretnej kadencji, mówię "natychmiastowa gotowość" to Ty co chwila o natychmiastowej gotowości. Trudno się z Tobą ostatnio rozmawia (a może zawsze tak było ale tego nie zauważałem) bo czepiasz się konkretnych słów podczas kiedy ja daję przykłady która mają służyć do zobrazowania zagadnienia.

W ostatnim poście o Mebie, nic o zginaniu biodra nie pisałem, przeczytaj uważnie, napisałem co by było gdyby. Notabene "Katastrofalna stabilizacja dynamiczna" pozwoliła mu wygrać Boston i Nowy Jork, pokonując kolesi z poziomu 2:05 - 2:07. Z Twojego postu można by wnioskować, że to jakaś totalna pierduła a tymczasem to jeden z najbardziej skutecznych maratończyków. Lepiej żebyś jemu nic nie radził.

[yacool]

Jak przerzucasz moje posty do innego wątku to się nie dziw, że potem jakiś post może nie pasować do dyskusji. Poza tym stworzyłeś dwa wątki, które na siłę separujesz, a są ze sobą ściśle powiązane.

Uważasz, że ja nie wiem że zginacz biodra nie jest panaceum na wszystko(dynamikę itd) bo nie przeczytałem Twoich artykułów.

Wnioskując po tym, co piszesz w twoich artykułach, które ja dla odmiany czytam bardzo uważnie, to trudno odnaleźć w nich spójność i dokładność wypowiedzi. Stąd moje pytania na forum.

"Katastrofalna stabilizacja dynamiczna" pozwoliła mu wygrać Boston i Nowy Jork, pokonując kolesi z poziomu 2:05 - 2:07. Z Twojego postu można by wnioskować, że to jakaś totalna pierduła a tymczasem to jeden z najbardziej skutecznych maratończyków. Lepiej żebyś jemu nic nie radził.

Gdybyś uważnie przeczytał mój ostatni artykuł o motoryce, to tam właśnie odniosłem się do tego typu argumentacji.

Poza tym odnoszę się krytycznie do tego co piszesz, a nie do Ciebie. Może trzeba sobie to wyjaśnić, wtedy łatwiej będzie dyskutować.

[pawelvod]

Rolli...
Co do móźdźku, to nauka wzorców ruchowych i korekt trwa zdecydowanie krócej niż kilka tygodni. Pierwsze korekty pojawiają się po kilku milisekundach. Zresztą trening starej szkoły sprinterskiej zakładał bieg w pasie obciążającym połowę dystansu (powiedzmy 50m), a następnie rzucenie pasa i sprint następne 50m. Mocno kontuzjogenna zabawa, ale wykorzystująca właśnie kompensację móżdżkową. Jako średniak powinieneś znać te metody. Na rozgrzewce piłki ręcznej używaliśmy czasami piłek lekarskich. Pierwsze rzuty po wzięciu normalnych piłek były "petardyczne". Jednak móżdżek w kilka sekund łapał co i jak. Podobnie w sprincie po zrzuceniu pasa po kilku krokach moc w nogach mijała, bo móżdżek uczył się nowego rozkładu sił. Inny przykład to wyjęcie ręki czy nogi z gipsu. Pierwsze ruchy to kosmos, ale po kilku chwilach (pomijając osłabienie mięśniowe i przykurcze) móżdżek uczy się nowej sytuacji i rękę odczuwamy jako swoją. To samo z nowymi butami biegowymi. Przyzwyczajenie do nowego obuwia (czyli nauka móżdżkowa) trwa kilka chwil. Czym innym jest nauka zupełnie nowych czynności (pierwsza jazda na rolkach czy łyżwach), a czym innym korygowanie już nauczonych czynności.
Co do biegu synchronicznego, uważam, że każda forma pracy nad ciałem osoby która ma braki w synchronizacji i biega "kwadratowo" jest dobra. Czy to lekcja tańca, czy bieg synchroniczny, czy sporty zespołowe nie ma tu większego znaczenia.
Do zastanowienia jest natomiast, czy ćwiczenia Yacolla, czy bieg Adama dadzą więcej. To trochę dyskusja nad wyższością Wielkanocy nad Bożym Narodzeniem.
Mi, ale tylko na chłopski rozum wydaje się, że ćwiczenia w biegu będą efektywniejsze, bo właśnie będą tykały bezpośrednio móżdżkowego wzorca ruchowego. Zwróćcie jednak uwagę na pływaków i ich ćwiczenia "czucia wody". To są właśnie wycinki ruchów wykonywanych podczas pływania, z wyłączeniem czy to rąk, czy nóg czy jednej połowy ciała. Czyli ćwiczenia jednak bliższe Yacollowi.

[Rolli]

Rolli...
Co do móźdźku, to nauka wzorców ruchowych i korekt trwa zdecydowanie krócej niż kilka tygodni. Pierwsze korekty pojawiają się po kilku milisekundach. Zresztą trening starej szkoły sprinterskiej zakładał bieg w pasie obciążającym połowę dystansu (powiedzmy 50m), a następnie rzucenie pasa i sprint następne 50m. Mocno kontuzjogenna zabawa, ale wykorzystująca właśnie kompensację móżdżkową. Jako średniak powinieneś znać te metody. Na rozgrzewce piłki ręcznej używaliśmy czasami piłek lekarskich. Pierwsze rzuty po wzięciu normalnych piłek były "petardyczne". Jednak móżdżek w kilka sekund łapał co i jak. Podobnie w sprincie po zrzuceniu pasa po kilku krokach moc w nogach mijała, bo móżdżek uczył się nowego rozkładu sił. Inny przykład to wyjęcie ręki czy nogi z gipsu. Pierwsze ruchy to kosmos, ale po kilku chwilach (pomijając osłabienie mięśniowe i przykurcze) móżdżek uczy się nowej sytuacji i rękę odczuwamy jako swoją. To samo z nowymi butami biegowymi. Przyzwyczajenie do nowego obuwia (czyli nauka móżdżkowa) trwa kilka chwil. Czym innym jest nauka zupełnie nowych czynności (pierwsza jazda na rolkach czy łyżwach), a czym innym korygowanie już nauczonych czynności.
Co do biegu synchronicznego, uważam, że każda forma pracy nad ciałem osoby która ma braki w synchronizacji i biega "kwadratowo" jest dobra. Czy to lekcja tańca, czy bieg synchroniczny, czy sporty zespołowe nie ma tu większego znaczenia.
Do zastanowienia jest natomiast, czy ćwiczenia Yacolla, czy bieg Adama dadzą więcej. To trochę dyskusja nad wyższością Wielkanocy nad Bożym Narodzeniem.
Mi, ale tylko na chłopski rozum wydaje się, że ćwiczenia w biegu będą efektywniejsze, bo właśnie będą tykały bezpośrednio móżdżkowego wzorca ruchowego. Zwróćcie jednak uwagę na pływaków i ich ćwiczenia "czucia wody". To są właśnie wycinki ruchów wykonywanych podczas pływania, z wyłączeniem czy to rąk, czy nóg czy jednej połowy ciała. Czyli ćwiczenia jednak bliższe Yacollowi.

Chyba nie za bardzo zrozumiales sytuacje.
Te treningi sprinterskie, z zrzucaniem obciazenia, wlasnie dzialaja na reakcje móżdżka, ale musisz to ćwiczenie powtorzyc przez pare tygodni, zeby mozdzek to jako automatyczny impuls akceptowal. Ze to cwiczenie trwa 6-7 sekund to nie znaczy ze po 7 sekundach biegniesz jak Bolt.
Sproboj zmienic tylko jedna faze ruchu, na przyklad ulozenie stopy w sprincie. To bedzie trwalo niekiedy i 6 miesiecy.

[yacool]

W pływaniu jest o tyle łatwiej, że nie ma przeciążeń i takich częstotliwości. Trening funkcjonalny może więc dalej odbiegać od pełnego ruchu pływackiego. W biegu zatem powinno się teoretycznie tylko biegać, żeby poprawić technikę, ale praktyka pokazuje co innego. Spokojne ćwiczenia na niskich częstotliwościach i przeciążeniach pozwalają na wyczuwanie niuansów ruchu, czego nie da się wyczuć podczas szybkiego biegu.

[Rolli]

Czyli ćwiczenia jednak bliższe Yacollowi.

Yacool jest przekonany, ze wszyscy powinni biegac, albo dążyć do tego, jak Keniole.

Ja uwazam, ze kazdy ma indywidualny styl, ktory mozna polepszyc, bo my nie mamy szansy byc Keniolami. A moze nawet nie ma sensu ich nasladowac, co udowadnia Mo i Rupp.

[pawelvod]

O i mnie natchło po przeczytaniu Rollego i Yacolla więc jadę.
Wyobraźmy sobie, że zauważamy jako trener u naszego zawodnika tendencję do zbyt dużej rotacji zewnętrznej biodra przy starcie z bloków (kolana nie zamykają). Musimy temu zaradzić.
Mamy tutaj dwie drogi:
Pierwsza - mówimy zawodnikowi o problemie i każemy mu na starcie zwracać uwagę na rotowanie wewnętrzne biodra (czyli kolana do środka). Zawodnik ma jednak słabe przywodziciele i rotatory i nie bardzo daje radę. To jest sytuacja o której pisze Rolli i trwa miesiące, zanim podczas ćwiczeń startu z bloków, zawodnik nauczy się startować prawidłowo. Nie móżdżek jest tu jednak ograniczeniem, a układ mięśniowy. Muszą się wzmocnić konkretne włókna mięśniowe i dopiero wtedy wykonamy ruch (czyli nauczymy się) prawidłowo.
Druga doga jest inna - Nic nie mówimy zawodnikowi tylko zabieramy go na siłownię i wykonujemy różne ćwiczenia. Dokładamy ćwiczenia funkcjonalne i synchronizacyjne na przywodziciele i rotatory biodra a la Yacoll przez pół roku. I tutaj wyobrażam sobie dwie możliwości. U części zawodników po wykształceniu nowych włókien mięśniowych i połączeń nerwowo-mięśniowych dojdzie do samoistnej korekty techniki startu na prawidłową. Część zawodników (ta bardziej kwadratowa ruchowo) nie wpadnie jednak sama na prawidłowy wzorzec ruchu. Jednak kiedy "Yacollowymi treningami" przygotujemy wcześniej układ motoryczny do prawidłowej pracy, to podczas jednego treningu i zwrócenia zawodnikowi uwagi by przy starcie kolana trzymał razem osiągniemy efekt. Móżdżek utrwali w tym przypadku lepszy wzorzec startu z bloków po kilku próbach.
Wydaje mi się, że te dwie drogi to właśnie Yacoll kontra Adam.

[Yahoo]

Czyli ćwiczenia jednak bliższe Yacollowi.

Yacool jest przekonany, ze wszyscy powinni biegac, albo dążyć do tego, jak Keniole.

Ja uwazam, ze kazdy ma indywidualny styl, ktory mozna polepszyc, bo my nie mamy szansy byc Keniolami. A moze nawet nie ma sensu ich nasladowac, co udowadnia Mo i Rupp.

Keniole żyją bliżej natury, i odżywiają się lepiej, ich gleby są bogate w mikro i makro elementy, a to się przekłada w wyśmienity skład odżywczy warzyw, owoców i innych wyrobów. Oni nie muszą się suplementowac.
Oni nie konsumuja barwników, konserwantów.
Ich zboża nie są mutaganne i nie są poddawane hybrydyzacji, nie zostały zmodyfikowane genetycznie. Pierwsze zboża zostały wychodowane na terenie bliskiego wschodu. A była to samopsza. i plaskurka.
I człowiek który jako pierwszy zmienił współczesną pszenicę był Dr Borlaug.

A dodatkowo potrafią unosić wysoko kolana będąc w pozycji pochylonej, a u nas jest z tym problem, musimy biegać wyprosotwani pionowo. (=inne ułożenie miednicy mają{?})

Wysłane z mojego SM-T113 .

[toxic]

Już samo założenie jest błędne i ciężko mi sobie to wyobrazić, bo yacool'a nie interesują starty z bloków i sprinty. No może 400m, ale nie w klasycznym sensie. Dlatego ciężko mi sobie wyobrazić yacoola nastawiającego sprintera wyskakującego z bloków :D. No ale załóżmy, że kolana na zewnątrz uciekają nie przy starcie z bloków tylko w biegu po rozwinięciu prędkości do tej pożądanej.

Jako, że znam metody y. to pozwolę sobie się odnieść.

Druga doga jest inna - Nic nie mówimy zawodnikowi tylko zabieramy go na siłownię i wykonujemy różne ćwiczenia. Dokładamy ćwiczenia funkcjonalne i synchronizacyjne na przywodziciele i rotatory biodra a la Yacoll przez pół roku.

Owszem mówimy zawodnikowi co nie gra i uświadamiamy go, że kolanka uciekają. Żadnej siłowni i żadnego mocnego biegania na początek. Przede wszystkim rozluźnienie napięć ogólnie w ciele (rozciąganie, automasaże, masaże) potem trening funkcjonalny i czucie tego co chcesz uzyskać w biegu i praca nad rozluźnieniem w truchcie. Z czasem przechodzenie do kolejnych poziomów czyli czucie ruchu przy co raz szybszym tempie.

U części zawodników po wykształceniu nowych włókien mięśniowych i połączeń nerwowo-mięśniowych dojdzie do samoistnej korekty techniki startu na prawidłową.

Takie rzeczy się dzieją tylko u luzaków, dlatego yacool mówi do porzygu o tym luzie. Jeżeli masz napięcia, jakieś asymetrie i ty siłą próbujesz nastawić ruch to z tego nic dobrego wyniknąć nie może. Dlatego z Keniolami czy ogólnie z ludźmi żyjącymi bezstresowo jest łatwiej, bo wydaje mi się, że im uświadamiać nic nie trzeba. Wystarczy trening funkcjonalny i będzie taki efekt jak napisałeś powyżej.

Jednak kiedy "Yacollowymi treningami" przygotujemy wcześniej układ motoryczny do prawidłowej pracy, to podczas jednego treningu i zwrócenia zawodnikowi uwagi by przy starcie kolana trzymał razem osiągniemy efekt.

Trochę się powtórzę, ale bardziej szczegółowo. Bez luzu nie ma wymaganego czucia ciała, bez czucia ciała u zawodnika uwagami nic nie wskórasz. Niestety, ale gdy jesteś spięty i spięcie utrwalasz żyjąc w naszej cywilizacji, to bez świadomej pracy nad ruchem od podstaw się nie da. Już zaczynając od treningu funkcjonalnego zwracasz uwagę na kolano, także takie naprawianie kolanek przez jedną uwagę raczej nie przejdzie. Oczywiście jeden załapie szybciej a drugi wolniej, bo to zależy od poziomu spiny w ciele i od talentu ruchowego, ale to nie jest tak, że trener Ci nic nie mówi, zabiera Cię na pół roku na jakieś wygibasy, potem Ci mówi jedno zaklęcie "kolana do środka" i jest.

[yacool]

Można wykorzystywać różne metody, w tym szybki bieg, ale liczy się kolejność stosowanych narzędzi.
Wyjście z bloków to jednorazowy akt. Praca z ruchem biegowym to długotrwała powtarzalność ruchu. Tu wchodzą też takie narzędzie jak stany transowe. Tyle, że wymaga to komfortowych warunków, a tego w szybkim biegu się nie ma.

Yacool jest przekonany, ze wszyscy powinni biegac, albo dążyć do tego, jak Keniole.

Nieprawda, ale już przyzwyczaiłem się do prostowania. Powinniśmy biegać lepiej od Kenioli. Wtedy dopiero będzie można z nimi wygrać.

Yahoo, z tą naturą i czystą glebą to już raczej na marsie, bo nie u nas.