Plany wg szkoły amerykańskiej dla zaawansowanych amatorów

[rosomak]

Zawsze zastanawiam się co daje taki trening? ... poza wyczerpaniem organizmu.

Jak się zawsze zastanawiasz, to poczytaj coś na ten temat.

Przecież szybsi zawodnicy (poniżej 3 godzin w maratonie) zwykłym tempem EASY zrobiliby w tym czasie dystans maratonu.

No nie bardzo. 2,5 godziny w tempie Easy dla trójkołamacza robią 31km.
Dla takiego, co biega po 2,5 godziny maraton będzie to 37km.
A na przykład na obozie się dowiedziałem, że M. Sobańska biega 30-o kilometrowego longa po 5' na kilometr w niedzielę. Dwie i pół godziny.
Jeżeli pijesz do McMillana i 3,5 godziny to najpierw poczytaj o sposobie wykonywania tego treningu. Chyba że pod czas LSD McMillana podkładasz inny sposób wykonania tego treningu - tylko że to nie jest jego problem, prawda ?

Biegałem treningi które trwały 3 godz. i kilka minut; moim zdaniem to był błąd. Teraz górna granica której staram się na treningu nie przekraczać to 2h 30min. Treningi dłuższe wymagają wydłużonego okresu regeneracji i nie służą budowaniu formy.

Dyskusja o sensie LSD, sposobie jego wykonania, itd itp to temat na zupełnie inny wątek, myślę że nie ma sensu zaśmiecać tego.
Więc tylko dwa słowa wyjaśnienia.
Spójrz w kontrakt, Mefistofilu, tam warunki takie stoją, że mowa jest o zmniejszeniu najdłuższego treningu z 2,5 godziny do dwóch.
Jeżeli przyjmiemy, że istnieje taki moment, w którym podczas biegu organizm zmienia paliwo (=przechodzi na spalanie tłuszczy), albo jeżeli chociaż nie przyjmujemy, ale uważamy, że "coś" się dzieje z organizmem kiedy czas biegu przekracza 2 godziny - to wtedy różnica pomiędzy treningiem dłuższym a krótszym staje się różnicą jakościową.

[Jurek z Lasu]

Doprawdy ? 2,5 godziny w tempie Easy dla trójkołamacza robią 31km.
Dla takiego, co biega po 2,5 godziny maraton będzie to 37km.
A na przykład na obozie się dowiedziałem, że M. Sobańska biega 30-o kilometrowego longa po 5' na kilometr w niedzielę. Dwie i pół godziny.

Rosomak - Ja do 2h30min nic nie mam; Ja mówię w kontekście ponad 3 godzin, a to całkowicie zmieni Twoje wyliczenia.

Pozdro...

[rosomak]

Doprawdy ? 2,5 godziny w tempie Easy dla trójkołamacza robią 31km.
Dla takiego, co biega po 2,5 godziny maraton będzie to 37km.
A na przykład na obozie się dowiedziałem, że M. Sobańska biega 30-o kilometrowego longa po 5' na kilometr w niedzielę. Dwie i pół godziny.

Rosomak - Ja do 2h30min nic nie mam; Ja mówię w kontekście ponad 3 godzin, a to całkowicie zmieni Twoje wyliczenia.

Jurek, ok, ale to jest wątek nt. planu wg. szkoły amerykańskiej, a nie dyskusja na temat LSD. Chcę się trzymać wątku.

Zacytuję siebie raz jeszcze:

Jeżeli przyjmiemy, że istnieje taki moment, w którym podczas biegu organizm zmienia paliwo (=przechodzi na spalanie tłuszczy), albo jeżeli chociaż nie przyjmujemy, ale uważamy, że "coś" się dzieje z organizmem kiedy czas biegu przekracza 2 godziny - to wtedy różnica pomiędzy treningiem dłuższym a krótszym staje się różnicą jakościową.

Jeżeli to brzmi niejasno, to pisząc trening krótszy miałem a myśli ten w planie, 120 minut E, a pisząc trening dłuższy chodziło mi o trening (hipotetyczny) 150 minut kombinacji E + M.
Dlatego napisałem, że zmiana polegająca na skrócenie najdłuższego treningu nie wydaje mi się wcale taką małą zmianą, jak to określił Adam.
Rzecz jasna poruszamy się we mgle, bo nie wiemy właściwie jak wyglądała pierwotna propozycja Michała.

Chociaż ... myślę, że nie jestem daleki od prawdy, bo Fredzio napisał tak:

W pierwszych wersjach Michałowych planów - było miejscami dużo mocniej.
Jednak udało mi się Michała nakłonić do zmiany podejścia.

a potem:

A propos - jak duże były te zmiany ?

Małe, dotyczyły tylko długich biegów.
Np 150 min w tym 90 w tempie maratońskim.

[Adam Klein]

Jeżeli przyjmiemy, że istnieje taki moment, w którym podczas biegu organizm zmienia paliwo

Nie ma takiego momentu.
To widać na tym rysunku.



A co do 2:30 - ja nie mówię, że to jest złe ale na sobie doświadczyłem że to nie jest konieczne.
Pytanie - czy dla większości nie jest konieczne czy tylko dla małej części nie jest konieczne?

Gdybym kogoś trenował - to dałbym mu pewnie trening 2:30 - ale to było by po rozmowie z nim. Czyli w relacji jeden do jednego.

[rosomak]

Jeżeli przyjmiemy, że istnieje taki moment, w którym podczas biegu organizm zmienia paliwo

Nie ma takiego momentu.

Nie twierdziłem że jest moment, w którym zmienia się paliwo. Napisałem, że "coś" się dzieje w pewnym momencie i "klasycznie" łączy się to z przejściem ze spalania glikogenu na spalanie tłuszczy (szkicowo i z grubsza). Nie chcę zmieniać tego wątku w dywagacje fizjologiczne, tak jak nie chciałem iść w stronę LSD.
Jak to nazwiemy - dla mnie nie ma to żadnego znaczenia.

Chyba, że Twoim zdaniem nic się nie dzieje. Ale to oznacza, że moje rozumowanie (mała zmiana ilościowa ale duża jakościowa) było błędne, więc wtedy jakbyś mógł napisać dlaczego raz piszesz o małej zmianie a raz o bardzo dużej.

Gdybym kogoś trenował - to dałbym mu pewnie trening 2:30 - ale to było by po rozmowie z nim. Czyli w relacji jeden do jednego.

No dobrze, ale to jest plan biegowy dla zaawansowanych amatorów, z piękną gwiaździstą flagą, a podpisany pod nim jest Michał Jarosz.

Trening zaawansowanego amatora by Adam Klein obserwujemy tutaj.

[Gregory]

Koledzy biegacze-amatorzy – mniej
kombinowania, a więcej zdrowego rozsądku i prostych metod treningowych! Bieganie - w
szczególności na amatorskim poziomie - jest niesłychanie proste i przyjemne. Nie dajcie sobie
wmówić, że od tego czy przebiegniecie 3 x 4 km czy 4 x 3 km zależy Wasz wynik.
Nie musicie mieć kilkunastu książek i kilkunastu doradców. Lepiej miejcie otwartą, myślącą głowę
i znajomość kilku podstawowych zasad. Miejcie za to dużo entuzjazmu i radości z biegania.
Zadowolona głowa i pozytywna, nie „uciemiężona” psychika to klucz do sukcesu. Po prostu bawcie
się treningiem i startami, a rezultaty przyjdą same. I to szybciej nią po niejednym polecanym przez
fachowca „cud planie”.

zrodlo. Powróćmy do korzeni
Autor: Kamila Gradus, Darek Kaczmarski

[MichalJ]

widze ze dyskusja rozgorzała porządnie.

Adam mowilem ci
Tylko z drugiej strony powstaje pytanie czy jakby weszly plany w pierwotnej wersji to ludzie nie zaczeli by sie czepiac, ze sa za mocne.

Co do myslenia za ludzi. To jest to juz tak bardzo posuniete w naszym spoleczenstwie, ze niestety na sile tego nie zmienimy musimy sie do tego jakos dopasowac. Madry czlowiek i tak pomysli i przeczyta wszystko od deski do deski, a potem dostosuje to do siebie.

Co do zmian proponowanych przez Adama to jest ich na prawde niewiele. We wszystkich planach doslownie kilka. I dotyczyly kilku treningow. Zgodzilem sie na te zmiany bo wytlumaczenia Adama bylo w miare sensowne. Nie uznaje sie za alfe i omege i wierzcie slucham co maja do powiedzenia wszyscy, ktorzy biegaja. Kazdy ma jakies doswiadczenie w tej kwesti.

[ssokolow]

adamie - mam wrażenie że ten sam rysunek - w ostatnim "bieganie" wyglądał z goła inaczej - nawet na waszej stronie gdzieś jest podobny w którym im dłużej trwa wysiłek tym większy jest udział tłuszczy... więc nie wiem skąd akurat jest TEN rysunek który cytujesz...

nie chodzi o jakąś zupełną zmianę - ale o widoczny trend... i o ile nie ma jednego "punktu" po którym organizm się przestawia.... to jednak widać że "przestawia się cały czas" im dłużej tym więcej korzysta z tego co zostaje a mniej z tego czego już nie ma.

[russian, white russian]

Trening zaawansowanego amatora by Adam Klein obserwujemy tutaj.

chyba chodziło ci o to?

[Adam Klein]

adamie - mam wrażenie że ten sam rysunek - w ostatnim "bieganie" wyglądał z goła inaczej - nawet na waszej stronie gdzieś jest podobny w którym im dłużej trwa wysiłek tym większy jest udział tłuszczy... więc nie wiem skąd akurat jest TEN rysunek który cytujesz...

nie chodzi o jakąś zupełną zmianę - ale o widoczny trend... i o ile nie ma jednego "punktu" po którym organizm się przestawia.... to jednak widać że "przestawia się cały czas" im dłużej tym więcej korzysta z tego co zostaje a mniej z tego czego już nie ma.

Ten sam wyglądał inaczej ?
No czyli nie był ten sam.
Ten pochodzi z badań ekipy fizjologów pod kierownictwem Hansa Romijna - cały tekst jest tutaj:
http://bieganie.pl/?show=1&cat=6&id=1548
Nie wiem skąd pochodzi rysunek z Biegania.

Trend jest, oczywiście. Pytanie tylko kiedy uznamy, że długi wysiłek jest wystarczająco długi.
Czy wg Ciebie osoba która szykuje się do maratonu na czas około 4 h powinna biegać 4 h?
Może powinna? Może powinna chociaż spacerować przez 4 godziny? A może nie powinna, nie wiem.
Wszystko zależy od indywidualnych sytuacji.

Trening zaawansowanego amatora by Adam Klein obserwujemy tutaj.

chyba chodziło ci o to?

Hehe - dziękuję za przypomnienie pięknych czasów.

Ty się Rosomak tak nie ekscytuj moim treningiem bo poszukać może powiniśmy Twoich
Jesteś rozkminiaczem.
Kiedyś zarzuciłeś mi jeszcze na biegajznami że ja szukam jakiegoś treningu cud, który z biegacza kanapowego zrobi ze mnie super biegacza. Teraz tu Ty szukasz czegoś takiego.

Ja mam taką rolę na bieganie.pl - że wrzucam teksty, czasem coś napiszę własnego, czasem poprawię czyjąć tabelkę czasem dodaję obrazek i inne duperele.
Czasem jednak dyskutuję z autorem na jakieś merytoryczne tematy.
Tak jak napisał Michał - gdyby wszystko co on napisał ujrzało światło dzienne - to część z czytelników zajęła by pozycję "czy nie przesadził, dlaczego tak mocno itd".
Michał uznał jakieś moje racje i ten trening wygląda teraz tak jak wygląda.
Czy oznacza to, że KUMATY człowiek nie może sobie zrobić długiego biegu inaczej?
Może.

A jeszcze a'propos Danielsa i tych cytowanych przez was 2:30.
Daniels pisze - Long Run - 25 km lub 25% tygodniowej objętości, tak?
W każdym razie tak wyglądał każdy Long Run do maratonu w poprzedniej wersji książki (teraz treningu "ellite" czasami jest więcej, około 32 km).

Ale ja biegając 100 km tygodniowo biegałem mój long run zazwyczaj 25 km, właśnie w około 2 godzin i zgodnie z tamtym Danielsem dłużej nie powinienem.

[Adam Klein]

Ale przed chwilą Michał mi powiedział, że po wsłuchaniu się w wasze komentarze - zmieni Plan.

[rosomak]

Fredzio, króciutko w punktach.
1. Największym krytykiem mojego treningu jestem ja sam - bo znam wszystkie jego słabe punkty, nie potrafię skutecznie oszukać sam siebie, a na dodatek mam wobec siebie pewne wymagania i oczekiwania, których nie potrafię spełnić.
Tylko że właśnie dlatego, że mam tego świadomość, to teraz nie układam nikomu planów, a zanim coś doradzę zastanawiam się trzy razy. Jestem - bądź staram się być - ekspertem proporcjonalnie do swoich osiągnięć.
A u Ciebie jest - przepraszam, zaboli - im mniej praktyki tym więcej teoretyzowania.

2. Twierdziłem, że szukasz biegowego Świętego Graala. Albo - jak kto woli - Keynesowskiego mnożnika. Kamienia filozoficznego biegów długich. Tak.
Nie sądzę, żebym ja z kolei szukał jednego elementu który poprawi radykalnie moje bieganie, z tego prostego powodu, że nie wierzę w istnienie takiego pojedynczego uniwersalnego czynnika. Jeżeli masz na myśli LSD - tak, ja uważam, że są najbardziej optymalnym, efektywnym składnikiem treningu maratończyka. Ale sądzę też, że da się bez nich obejść - vide plany ojca Piotra (Benneta).

3. Część czytelników by napisała, dlaczego tak mocno, a teraz część czytelników pisze - dlaczego tak słabo. Co chcesz, też jesteś Polakiem, wiesz, że dzień bez krytyki jest dla nas dniem straconym.
Ale bardziej serio niż żartem - starałem się, żeby moja krytyka była jak najbardziej konstruktywna. Mam nadzieję, że tak było.

4. Daniels FIRST Edition - ciągle poszukuję ...
Teraz Long to 25% albo 2,5 godziny, mniejsza wartość.
Co chcesz, podobno Second Edition to upgrade

pozdrawiam

[Adam Klein]

A u Ciebie jest - przepraszam, zaboli - im mniej praktyki tym więcej teoretyzowania.

Jeżeli masz na myśli LSD - tak, ja uważam, że są najbardziej optymalnym, efektywnym składnikiem treningu maratończyka.

Spoko, nie zabolało, takie rzeczy mnie nie bolą.

Ja też jestem wielkim zwolennikiem LSD i objętości w ogóle.

PS, sorry, przez pomyłkę zmieniłem Twojego posta, chciałem go zacytować ale wszedłem w edycję.
Ale odtworzyłem chyba w całości, chyba nie ma tylko tej części w której mnie cytowałeś.

[mattx]

A ja dla odmiany nie ponarzekam, tylko powiem, że plan jest jak dla mnie bardzo fajnie ułożony:D (półmaraton-maraton), chociaż trochę ciężko się zmotywować do biegania po szkole, jak się codziennie o 4 do domu wraca.

[russian, white russian]

Jeżeli masz na myśli LSD - tak, ja uważam, że są najbardziej optymalnym, efektywnym składnikiem treningu maratończyka.

Ja też jestem wielkim zwolennikiem LSD i objętości w ogóle.

panowie, jedna uwaga:

długie wybiegania mają tym większe znaczenie, im mniejszy kilometraż całkowity.
- nie oszukujmy się, trzydziestka+ dla zawodnika z kilometrażem 200/tyg, ma dużo mniejsze znaczenie niż dla tego, który biega 60km.
------
idąc dalej uznając za (arbitralny) standard wartości km/tyg podane przez Skarżyńskiego chyba jakoś tak:

2:40 w maratonie - ok 140km/tyg
3h - ok 100km/tyg
itd
dla biegających mniej km/tyg(czytaj: szybciej) długie wybiegania są moim zdaniem niezbędne, dla tych biegających więcej a wolniej - już niekoniecznie.
------
jest jeszcze temat długości stażu biegowego - nie jestem pewien, ilu z tych zaawansowanych, do których adresowany jest plan, naprawdę potrzebuje 'longa z wisienką' w postaci 90 min marathon pace.

zdrówko