Do Pań pytanie z okazji Dnia Kobiet

[beata]

Sprawa szatni i toalet na biegach masowych to temat trudny ze wzgledu na ich deficyt i nadreprezentacje meską,

Tu się zgodzę, rzeczywiście, gdy zdarzało się, że na jakimś biegu była oznaczona toaleta damska, czułam się nieco dziwnie, gdy obok stała długa kolejka do toalety męskiej. Do czasu, bo w "godzinie 0" - tuż przed startem, toalety stają się zazwyczaj koedukacyjne.
Zatem toalety mogę być ostatecznie wspólne, ale już z szatnią czy prysznicem problem jest większy.

[Nagor]

Nie rozumiesz mnie Beata. Nie nawołuję do tego, żeby zmniejszać nagrody. Zauważyłem tylko, że proces odwrotny, czyli zwiększenie nagród, nie powoduje wcale wzrostu poziomu czy liczby uczestniczek, dlatego też nie ma sensu.

Jestem za równą wysokością nagród, ale uważam, że ma sens w wielu przypadkach dzielenie tego typu, że płaci się np. za pierwszą dziesiątkę mężczyzn i np. 6-tkę kobiet. To akurat jest proporcjonalne, a 6-tka kobiet nie zawsze się nawet zbierze. Ola w grudniu biegła w biegu, gdzie płatne było 6 miejsc, a wystartowały tylko 4 kobiety

Jeszcze sprawiedliwsze jest ustalenie nagród dopiero od pewnego poziomu, równego. Np. wynik 32 minut dla mężczyzn to odpowiednik ok. 35:40 dla kobiet. Można ustalić, że nagrody dostaje pierwsza 10-tka, pod warunkiem złamania pewnej (nie za wysokiej) granicy czasowej. Wtedy nagrody zależą nie od liczby startujących, a od prezentowanego poziomu i to jest najsprawiedliwsze.

[beata]

Rozumiem, ale uważam, że ilość kobiet nie powinna decydować o wymiarze nagród. Owszem - może być mniej nagradzanych miejsc.

Też bywałam na biegach, gdzie było mniej kobiet, niż nagród. Ale należy docenić te kobiety, które są.

Ale kategorycznie nie zgadzam się, aby nagradzać od pewnego poziomu wynikowego! Co by było, gdyby 10 facetów pobiegło poniżej 32' , ale pierwsza kobieta 40' ? Żadna kobieta nie dostałaby nagrody? Jak one by się czuły? Przecież to byłby absurd.
Według mnie, miejsce 1,2,3 jest takim miejscem niezależnie od wyniku.

[trinity]

Całkowicie nie zgadzam się z takim podejściem, że trzeba docenić, że kobiety w ogóle są, czy że stać je na to, że pojawiły się na biegu, bo ich życie jest trudniejsze.

Sport to sport i rozważanie okoliczności towarzyszących reszcie życia kobiet / mężczyzn nie może mieć miejsca.
Wcale nie jest tak, że wszystkie kobiety mają więcej obowiązków i mniej czasu na bieganie, przez co trzeba je doceniać, za to że już się łaskawie zdecydowały. A co z tymi, które mąż utrzymuje, a ich jedynym obowiązkiem jest pobiegać, albo zadbać u kosmetyczki o swoją piękną buźkę, bo dzieci nie ma? Powinny startować w kategoriach męskich.
A co z kolei z tymi facetami, którzy samotnie wychowują dzieci? Zafundować im możliwość ubiegania się o nagrody przeznaczone dla kobiet + bonus w formie wejściówki pod damski prysznic... bo fajnie, że się w ogóle zjawił...

Wszelkie przejawy tak zwanej dyskryminacji na zawodach nie mają też nic wspólnego z tym, że mniej kobiet biega. Po prostu taka kobieca natura, że mniej ciągnie ją do sportu niż mężczyzn. Decydując się przetruchtać swój pierwszy kilometr na pewno żadna nie kładzie na szali tej decyzji szatni czy wysokości nagród dla pierwszych miejsc. Nie sądzę też, żeby jakaś zapalona amatorka bieganie zrezygnowała z tego powodu.

[beata]

Całkowicie nie zgadzam się z takim podejściem, że trzeba docenić, że kobiety w ogóle są, czy że stać je na to, że pojawiły się na biegu, bo ich życie jest trudniejsze.

Ja nie mówię, że trudniejsze, jednak w wielu i chyba w większości przypadków muszą bardziej lawirować pomiędzy różnymi, często kulturowo narzuconymi im sferami życia.
Można nad tym dyskutować.
Ale nie może być tak, że dzieli się biegaczki na elitę i resztę, a skoro nie ma elity, to reszcie nic się nie należy.

Nie sądzę też, żeby jakaś zapalona amatorka bieganie zrezygnowała z tego powodu.

Tu z kolei wiem, że brak miejsca, gdzie można się przebrać, bywa problemem i początkujące biegaczki potrafi zniechęcić, nie do biegania w ogóle, ale do udziału w zawodach.

[Nagor]

No właśnie Beata - u Ciebie widzę takie podejście, że owszem, równouprawnienie, ale pod warunkiem zachowania przywilejów. Czyli de facto - dyskryminacja drugiej płci. Jeśli mamy wymagać odpowiedniego poziomu od mężczyzn, to dlaczego nie mamy go wymagać od kobiet? Na świecie to norma, że wysokość lub w ogóle otrzymanie nagrody uzależnione jest od odpowiedniego poziomu sportowego. Ba, jest tak nawet w Polsce na wielu imprezach na bieżni. Tylko tam granica sa klasy sportowe, które nijak się mają do poziomu sportowego.

Może więc zrobić widełki procentowe? Nagroda za miejsca 1-5 pod warunkiem złapania się w pierwszych 10% najlepszych mężczyzn i najlepszych kobiet. Wtedy przy 10 uczestnikach nagroda byłaby tylko dla pierwszego (dla obu płci), a dla pierwszej dziesiątki dopiero po przekroczeniu limitu 100 uczestników.

Nie rozumiem takiego podejścia, że należy doceniać kobiety tylko dlatego, że są. Bo jak rozumiem, przypadku facetów to, że są nie wystarczy. W tej chwili uważam, że jest tak, że kobiety są pokrzywdzone w bieganiu amatorskim - przez taki ogólny klimat społeczny, w którym kobieta w wielu miejscach nie może iść sobie pobiegać i czuć się komfortowo, to hamuje rozwój kobiecego biegania. Ale równocześnie w polskim sporcie wyczynowym kobiety są uprzywilejowane, z tego względu, że łatwiej im zaistnieć, bo mniej kobiet biega. Jak już mamy wyczynowa biegaczkę, to jej droga na szczyt jest dużo łatwiejsza niż wyczynowego biegacza.

To się dzieje już w najmłodszych grupach wiekowych - klasy sportowe, od których zależą stypendia sportowe - są u kobiet na żenująco niskim poziomie. Konkurentek do podium, za które też są stypendia - dużo mniej. Na poziomie dorosłego biegania - dużo, dużo mniejsza liczba rywalek z Kenii, Etiopii czy Maroka, zresztą z każdego kraju. Skąd bowiem polskie sukcesy w kobiecym maratonie czy na 1500m - z tego, że mamy bardziej utalentowane kobiety niz mężczyzn?

Nie, po prostu łatwiej im się przebić. Łatwo policzyć, że rekord Polski w maratonie kobiet, te 2:26, to w porównaniu do rekordów świata odpowiednik 2:13-2:14 u mężczyzn. Z wynikiem 2:14 mężczyzna nie ma szans uprawiać wyczynowo sportu, bo na tym nie zarobi. Tymczasem kobieta z porównywalnego poziomu może naprawdę dobrze zarabiać, ba - wręcz być gwiazdą. I to jest dopiero dyskryminacja.

[wojtek]

Mam kolejna akredytacje na maraton w Atlancie ,gdzie na polowke bieglo wiecej kobiet niz mezczyzn .

Bede na konferencji prasowej i pokrece sie po Expo przez dwa dni . Moge przeprowadzic sonde na temat podejscia kobiet do spraw biegowych .
Macie jakies propozycje i zapytania ?

[Nagor]

Żeby nie być gołosłownym, szybkie przeliczenie: mężczyzna biegający maraton o 10% wolniej niż rekord świata, wykręci 2:18 z kawałkiem i na tym poziomie nawet w polskich lepszych biegach będzie poza czołówką. Kobieta biegająca 10% wolniej niż rekord świata kobiet wykręci 2:28 z dużym hakiem i wygra 80% maratonów w Europie. Nie uważasz tego za dyskryminację?

Dalej, nasz ranking bieganie.pl, który jest dość miarodajny, bo oparty na rekordach świata, które w przypadku długich biegów są świeże. Na miejscach 1-2 nie ma wielkich różnic, ale dalej jest przepaść. Mężczyzna-długas z 40 miejsca, który nie może liczyć na najdrobniejszą gratyfikację, najmniejszy wygrany bieg, jakąkolwiek nagrodę, zgromadził 211 punktów. U kobiet daje to 5 miejsce w rankingu! I ponieważ jest to akurat moja zawodniczka, to wiem, że można wtedy wygrać spokojnie kilkanaście biegów w sezonie, a w kolejnych kilkunastu być na podium.

Gdzie tu więc równouprawnienie? Na poziomie wyczynowym mamy do czynienia z krzywdzącą dysproporcją na niekorzyść mężczyzn.

[trinity]

Ja nie mówię, że trudniejsze, jednak w wielu i chyba w większości przypadków muszą bardziej lawirować pomiędzy różnymi, często kulturowo narzuconymi im sferami życia.
Można nad tym dyskutować.

Zapewne w odniesieniu do wielu przypadków kobiet masz rację, ale moim zdaniem w tej sytuacji należy walczyć z tymi kulturowo narzuconymi strefami życia. Nikt siłą nie zmusza kobiety do gotowania obiadku rodzinie zamiast biegania ( pomijając może ekstremalne wypadki przemocy fizycznej, ale chyba nie o tym mowa ). Jeśli więc któraś pani godzi się na poświęcanie dużej ilości czasu rodzinie, podczas gdy jej mąż ogląda telewizję nie może potem oczekiwać specjalnego traktowanie, bo 'mimo wszystko biega'. To jej wybór, że nie zagna faceta do garów i nie pójdzie biegać. Jeśli natomiast decyduje się realizować zawodowo i do tego być kochającą żona i matką polką to jej wybór i niekoniecznie musi być jeszcze spełnioną biegaczką.

Z tymi szatniami poczułam się przekonanna może i faktycznie, że jak mi nie przeszkadza przebieranie się gdzie kolwiek, to każda kobieta musi czuć się z tym komfortowo.

[beata]

No właśnie Beata - u Ciebie widzę takie podejście, że owszem, równouprawnienie, ale pod warunkiem zachowania przywilejów. Czyli de facto - dyskryminacja drugiej płci.

No, nie całkiem, przecież napisałam, że kible mogą być wspólne .
Czy dyskryminacja - no nie powiedziałabym, nie wymagam przecież wysokiego poziomu u mężczyzn, bo niezależnie od poziomu dostają przeznaczone dla nich nagrody.
Zgadzam się, że może być mniej nagród dla kobiet, czy mniej kategorii.

Jak już mamy wyczynowa biegaczkę, to jej droga na szczyt jest dużo łatwiejsza niż wyczynowego biegacza.

No i znowu wyszło na to, że kobiety mają łatwiej.

Uprzedzając ewentualne domysły - osobiście o żadne względy nie zabiegam, wręcz przeciwnie, i będąc przedstawicielką raczej męskiego zawodu przywykłam do równości i braku przywilejów. Mi one nie potrzebne i obejdę się nawet bez szatni. Prysznic zazwyczaj biorę w domu.
W całej tej dyskusji starałam się raczej zabrać głos kobiecej masy, ale jak widać, jest on inny, niż mi się wydawało.

Ech, no i gdzie te kobiety ?

[Beauty&Beast]

Ja dzisiaj cieżko pracuje, ale podglądam. Na jutro będzie projekt listu.
Na gorąco - jeżeli chodzi o dyskusję Nagora i Beaty, absolutnie zgadzam się z Beatą. Kobiety nie mają konkurować z mężczyznami, tylko z innymi kobietami. Nie darmo profesjonalne zawody są rozgrywane z podziałem jednak na kobiet i meżczyzn. Trochę mamy inną budowę fizyczną (stad te szatnie), trochę innych skład że się tak wyrażę substancji cielesnej, trochę inne możliwości.

Więcej i bardziej szczegółowo - wieczorem

A teraz idę szukać facetów, którzy pobiegną w firmowej sztafecie 5x5.

[Nagor]

Ale przecież nikt nie mówi o rywalizowaniu kobiet z mężczyznami.

Co do poziomu, to mimo tego, że Beata go nie wymaga, to de facto facet, żeby mógł być profesjonalnym biegaczem, musi być na o wiele wyższym (proporcjonalnie) poziomie niż kobieta.

Dlatego moja teoria jest taka, że w biegach wyczynowych w Polsce (i nie tylko) kobiety są uprzywilejowane - ale tego Beata stara sie nie zauważyć, bo nie pasuje jej do tezy ; )

Stąd zresztą np. w maratonie z innych krajów europejskich też liczą się głównie kobiety, mężczyźni rzadko - bo nie mają szans w starciu z watahami biegaczy z Afryki. W wyczynie bycie kobietą daje więc plusy już na starcie, dla facetów nie ma taryfy ulgowej.

[kapan]

Ja pomimo, że jestem kobietą zgadzam się, że kobiety są uprzywilejowane, jeśli chodzi o nagrody. Jest mi wstyd, że ja jako amatorka łapię się tu i tam na pudło i nagrody finansowe, podczas gdy towarzyszą mi panowie-zawodowcy. Oczywiście cieszę się z sukcesów, ale też głupio jest być na podium bo nie było konkurencji. Z drugiej strony parę razy zdarzyło mi się wejść do damskiej szatnii i...Jak są 4 szatnie niech będą 3 oznaczone dla facetów, a jedna dla kobiet. Ale niech będzie szatnia dla kobiet i niech nie włażą tam faceci. A teksty typu "chodź lalunia możesz się z nami wykąpać" skutecznie odstraszają kobiety.Częstym zjawiskiem są też mężczyźni, którzy nie dają się wyprzedzić kobiecie, albo wyprzedzają i zwalniają, wtedy znowu próbuję się ich wyprzedzić itd. Słyszałam mnóstwo szowinistycznych tekstów, czasem byłam też holowana i wspierana przez obcych facetów. Chciałabym, aby bieganie kobiet było czymś naturalnym, aby było nas więcej, aby nawet ciężarna nie była ani atrakcją ani niemalże zabójczynią. Ech marzenia...

[nationals_karen]

o sporcie wyczynowym nie wiem w zasadzie nic (zreszta o samym bieganiu takze:) ), jednakze wydaje mi sie, ze rownie dobrze mozna by sie sprzeczac o dysproporcje miedzy inwestycjami w rozne dyscypliny. porownajmy np pieniadze, jakie za wygrany mecz dostaje pilkarz (nie mam na mysli jakichs pierwszoligowych druzyn), z pieniedzmi jakie dostaje taki statystyczny biegacz...oczywiscie, jesli sie myle to sprostujcie mnie

[Nagor]

No to czas na mnie na przyznanie racji - wyczyn dotyczy jednak małej grupy kobiet, a amatorki mają zdecydowanie gorzej niż faceci. Kobiecie ciężko wyjść i po prostu pobiec, właśnie ze względu na wszelkiego rodzaju męskich baranów, zaczepiających, komentujących, rechoczących. Przyznam, że gdybym był kobietą, chyba bym się załamał, gdybym miał biegać ulicami swojego miasta, szczególnie wieczorem. Ale niestety, to sie będzie zmieniało bardzo powoli, a patrząc na najmłodsze pokolenia, to nie wiem, czy kiedykolwiek się zmieni. Jedyna rada dla kobiet - biegać z mężczyznami, najlepiej wysokimi i dobrze zbudowanymi ; )