Jacek Ksiąszkiewicz – czy istnieje ładne bieganie?

[PiotrSn]

Z tym POSE, to chyba trochę przesadzacie. Myślę, że mało kto traktuje poważnie całą koncepcję, z jej 'ideologią' biegania bez wysiłku, bez hamowania, na koszt grawitacji. Natomiast na pewne elementy, jak overstriding, do których się odwołuje, warto zwrócić uwagę. Podobnie z bieganiem naturalnym. Mało kto zacznie biegać na bosaka (albo szukać pepegów czy trampek bez wkładek z lat 1960/70), czy traktowac achillesa jak sprężynę; ale można zwrócić uwagę na to, do czego np. może prowadzić zbyt duża amortyzacja, jak stawiamy stopę, czy jak zmienia nasze bieganie mniejszy lub większy drop. Tak ja to traktowałem, choć żadnej z tych nawiedzonych książek w całości nie przeczytałem, bo się nie dało.

Trafiłem na taki tekst dotyczący overstridingu: https://compedgept.com/blog/running-form-overstride/
Wydaje mi się dość jasno (może zbyt prosto) przedstawione, a wniosek "Extend your stride behind your body, rather than in front' ciekawy. Czy słuszny? Trzeba by zapytać jakiegoś trenera. Pamiętam jak trenerka (z rekordem poniżej 4 min na 1500), z którą zdarzało mi się rozmawiać, krzywiła się, gdy przebiegający obok zawodnik bardzo daleko 'zostawiał za sobą' nogę' (ale może to nie do końca to samo).

Na temat hamowania i elastic recoil, trochę sobie to rozjaśniłem czytając ten artykuł: (z referencji do artykułu wstawionego tu przez Pawo),

https://www.researchgate.net/profile/Th ... review.pdf

choć dotyczy to sprinterów.

Tak że odnoszenie się do wyznawców POSE jest może niepotrzebne, mozna sobie darować? Lepiej bezpośrednio odnosić się do dobrze zdefiniowanych pojęć, takich jak: overstriding, touchdown distance, knee flection, hip extension, active touchdown (najlepiej po polsku) itd.

[pawo]

Mam wątpliwości. Kiedyś chyba z Deterem i yacoolem gadaliśmy o tym czy są wśród nas "pierwotni łowcy" którym buty niepotrzebne.

Który obrazek przedstawia naturalne?

[yacool]

Naturalne jest i grube i chude, co widać na przykładzie plemienia Himba. Ta dziewczyna w środku nadaje się do biegów, a ta z boku do rzutów. Ale jak już zaczynają biegać i rzucać, to coraz bardziej od natury się oddalają.

A tu jeszcze takie coś.

[gasper]

Czyli mądrość wzrasta wraz z kolejnym pokoleniem. To ciekawe. Zwłaszcza w aspekcie rekordów Malinowskiego.

on nie mówi o mądrości tylko cwaniactwie a to 2 różne rzeczy

[pawo]

O faktycznie. To ja już sam nie wiem.

[Drwal Biegacz]

Z wielkim zainteresowaniem przeczytałem wywiad! Niby wszystko to co napisałeś nie było dla mnie nowe, ale jednak nabrało nowych rumieńców, czyli życia.

Przyznam szczerze, że sam fakt ukazania się tego wywiadu, podjęcia tematu w bieganiu.pl bardzo pozytywnie mnie zaskoczył.

Komentarze i dyskusja, która się wywiązała również bardzo interesująca. No, ale ja jestem zainteresowany tą drogą rozwoju, więc to nie powinno dziwić.

Tylko brak czasu sprawił, że się dotychczas nie włączyłem i nie pochwaliłem/polubiłem

A punktów, do których warto by się odnieść, co najmniej kilka.
Pierwszy to język opisu ruchu. "Zarzuć biodrem" podczas treningu jako skrót myślowy jest jak najbardziej dobry wręcz konieczny. Natomiast już tutaj na forum, gdy chcemy (jeśli chcemy ) być dobrze zrozumiali to trochę niewystarczająco. O co tak właściwie chodzi? Myślę że efekty zadania: zademonstruj jak można zarzucać biodrem, byłyby ciekawe/zaskakujące.

Inny problem to: jak właściwie dynamizm ruchu opisywać. Ja stosuję coś takiego jak "ruch odczuciowy", czyli opisuję ruch tak jak go czuję/odczuwam. Poza tym staram się też opisywać ruch tak jak on rzeczywiście wygląda/przebiega. Jak to co odczuwam wygląda w rzeczywistości. (te dwa opisy mogą mocno się różnić,)

Na koniec pozostaje sam ruch taki jaki on jest w istocie, łącznie z tym czego nie potrafimy dostrzec, i być może nie zdajemy sobie w ogóle sprawy, że jest, chociaż zapewne w jakiś sposób to odczuwamy, a być może nawet widzimy.

Dzięki tym opisom, można jednak się skutecznie ruchu uczyć, a to dzięki głównie neuronom lustrzanym, które pozwalają niejako wczuć się w drugiego człowieka i nijako odtworzyć to co on czuje, odtworzyć ruch, który daje takie a nie inne doznania.

Chociaż w praktyce jak się okazuje, nie jest to takie proste!

[tkobos]

A punktów, do których warto by się odnieść, co najmniej kilka.
Pierwszy to język opisu ruchu. "Zarzuć biodrem" podczas treningu jako skrót myślowy jest jak najbardziej dobry wręcz konieczny. Natomiast już tutaj na forum, gdy chcemy (jeśli chcemy ) być dobrze zrozumiali to trochę niewystarczająco. O co tak właściwie chodzi? Myślę że efekty zadania: zademonstruj jak można zarzucać biodrem, byłyby ciekawe/zaskakujące.

Inny problem to: jak właściwie dynamizm ruchu opisywać. Ja stosuję coś takiego jak "ruch odczuciowy", czyli opisuję ruch tak jak go czuję/odczuwam. Poza tym staram się też opisywać ruch tak jak on rzeczywiście wygląda/przebiega. Jak to co odczuwam wygląda w rzeczywistości. (te dwa opisy mogą mocno się różnić,)

Na koniec pozostaje sam ruch taki jaki on jest w istocie, łącznie z tym czego nie potrafimy dostrzec, i być może nie zdajemy sobie w ogóle sprawy, że jest, chociaż zapewne w jakiś sposób to odczuwamy, a być może nawet widzimy.

Dzięki tym opisom, można jednak się skutecznie ruchu uczyć, a to dzięki głównie neuronom lustrzanym, które pozwalają niejako wczuć się w drugiego człowieka i nijako odtworzyć to co on czuje, odtworzyć ruch, który daje takie a nie inne doznania.

Chociaż w praktyce jak się okazuje, nie jest to takie proste!

Absolutnie nie jest to proste, ale na szczęście istnieją też inne sposoby podejścia niż tylko przez język, który jest jednak bardzo ważny. Żeby nie było wątpliwości, to tym co na pewno ważne nie jest, to bycie w każdym momencie w 100% poprawnym anatomicznie. Opisy ruchu i obrazy mentalne nie muszą być zupełnie ścisłe, żeby uderzyć u danej osoby we właściwą strunę. Tak jak jednak zauważyłeś, w dyskusji na forum opieramy się przede wszystkim na słowach i choćby z tego powodu tutaj musimy starać się być bardziej precyzyjni. Ale jednak precyzja bywa potrzebna też i w innych sytuacjach, szczególnie w takich, w których jeden opis ruchu może potencjalnie prowadzić do fundamentalnie różnych jego interpretacji. W każdym razie, chodzi po prostu o to, żeby mieć świadomość, że to jakiego języka się użyje będzie miało istotne znaczenie i że efekt może być różny u różnych osób. Z tego powodu zawsze dobrze jest mieć możliwość wyrażenia tej samej idei różnymi sposobami.

[pawo]

Bądźmy precyzyjni w opisie. No ale jak? Tu tylko matematyka, by pomogła.
Co to te kwarki, czy one są żywe, czy wirtualne, no bo jak wirtualne jak są, no i wreszcie usłyszałem od jednej pani, jak ci się ta nazwa nie podoba to jej nie używaj.

[tkobos]

No tak, ciężko tu mówić o precyzji w sytuacji kiedy najprostszy ruch jest w rzeczywistości niewyobrażalnie skomplikowany. Ale jedną z zalet posiadania szkieletu jest to, że przynajmniej ruch kości względem siebie możemy precyzyjnie opisać. No bo ok, jest ich dosyć duża, ale jednak skończona liczba, są one niedeformowalne (pomijając sytuacje mało przyjemne), mają one swoje połączenia (stawy), gdzie dobrze rozumiemy jakie ruchy są dozwolone, czyli ile stopni swobody ma staw. Oczywiście są tu niuanse takie jak to, że np. stopień swobody kolana zmienia się w zależności od jego ugięcia, ale generalnie mimo wszystko jest to dosyć prosty i jasny obrazek. Z tego powodu ruch szkieletu jest najbardziej pewną rzeczą, na której można się oprzeć w opisie ruchu. Poza dyskusją jest jednak, że opierając się tylko na tym, wszystkich fenomenów nie wyjaśnimy. Tak samo kiedy zaczniemy się zastanawiać co dokładnie tymi kośćmi porusza, to sytuacja się dosyć dramatycznie skomplikuje. Mimo wszystko, przykłady różnic pomiędzy biegaczami, które były tutaj poruszane, z pewnością były widoczne już na poziomie szkieletowym. Czyli jakbyśmy mogli odrzeć tych biegaczy ze wszystkich tkanek i pozostawić tylko biegnące kości, to dalej widzielibyśmy te różnice. Więc mimo wszystkich oczywistych ograniczeń takiego prostego modelu, to jest on jednak użyteczny.

[pawo]

No, ale nadal bardzo trudny do opisu bez jakiś cyferek. Na żywo można korygować czyjś ruch słowami, bardziej w lewo, trochę wyżej, obszerniej itp, ale to nie opis.

[tkobos]

No, nawet ten najprostszy model trzeba sobie dalej upraszczać i patrzeć na jakiś jego malutki wycinek. Ciężko opisywać ruch ponad 200 kości w 360 stawach, bo trochę jednak dużo jest tego.

[yacool]

Jak na razie nikt nie wymyślił skuteczniejszej formy nauczania ruchu niż stosowanie obrazów mentalnych. Te obrazy mogą być różne. Bardziej realistyczne, nawiązujące do anatomii, albo bardziej odjechane w rodzaju - pamiętaj że nie masz kolan. Ja preferuję te drugie, wprowadzające do mojego stylu, czyli improwizacji i rozładowania stresu, bo w końcu to przede wszystkim zabawa. No ale nie każdy to trawi, bo może wymagać atmosfery kursu, więc trzeba się dostosować i wyczuć, co działa i przekonuje biegacza, z którym pracuję.

[Drwal Biegacz]

Póki co mimo szczerych chęci nie jestem w stanie opisać w miarę dokładnie ruchu jakim biegam. Nawet opisy, które robię sam dla siebie nie są czasami dokładne i jednoznaczne (po czasie) dla mnie samego.

Cyferki, pomoc trenera itd. wszystko to jest bardzo pomocne/ważne. Ale poza tym potrzebny jest jakiś system/procedura samokontroli ruchu, będąc w tym ruchu.

Macie jakieś pomysły?

[tkobos]

Oczywiście ludzie już od dawien dawna myśleli nad takimi rzeczami. Z rzeczy, które znam, lub o których słyszałem, to najlepiej przemyślany i najbardziej użyteczny wydaje się system SPIFFER, którego autorem jest Larry Goldfarb. Każda literka w tej nazwie odpowiada innemu aspektowi działania, na który można zwracać uwagę i opisywać. Tutaj oczywiście nie chodzi o to, żeby się jakoś ograniczać w opisie ruchu, ale raczej uporządkować sobie pewne rzeczy. Mając w tym jakąś sprawność, kiedy jedna literka nas "zawodzi" można odnieść się do innej. Tutaj ten system jest nieźle wyjaśniony:

https://metoda-feldenkraisa.pl/ruch-jak ... a-spiffer/

[Drwal Biegacz]

Dzięki! Pozdrawiam!