Technika biegu - analiza

[pawo]

Kurde, nie wysnuwałbym z tego na razie żadnych wniosków, bo wyjdzie klasyczny cherry picking, każdy sobie zinterpretuje jak mu będzie wygodnie.
Trzeba badania na przestrzeni czasu, jak to się zmienia, ewoluuje pod wpływem treningu u różnych i różniących się zawodników.

[tkobos]

Oczywiście danych jest za mało na dalekosiężne wnioski, ale już na tym etapie pewne rzeczy rzucają się w oczy. Używanie tego urządzenia jako narzędzia do monitorowania treningu to oczywiście dalszy krok (bardzo obiecujący zresztą), ale pierwszym jest przede wszystkim uzyskanie stabilności pomiarów, a drugim próba wyłapania tego co istotnie odróżnia amatora od wyczynowca (lub, idąc dalej, ludzi o różnej ekonomice ruchu, ale niekoniecznie diametralnie różnej). Na oko każdy różnice widzi, ale daleka droga do przełożenia poniekąd subiektywnego wrażenia na obiektywny parametr. Takim znanym od dawna parametrem jest GCT oczywiście, ale samo w sobie mało to wyjaśnia. Ustalenie innych takich parametrów może dać o wiele jaśniejszy obraz sytuacji, poniekąd tłumacząc skąd się biorą te różnice w GCT.

[pawo]

No właśnie nie do końca się zgodzę, bo nie szukamy świętego graala, czy magicznego przycisku, Nawet cała ekonomika biegu to tylko część układanki i nie wiadomo jak duża to część i jak ją poskładać z całą resztą. Czas i jeszcze raz czas, bo inaczej dojdziemy znów do liczby 180.

[tkobos]

Nie szukamy świętego Graala, ale czegoś co uwolni w pewnym stopniu od wzrokowej i często mocno subiektywnej oceny ekonomii ruchu biegowego. Pomyśl o tym w ten sposób, że jeżeli takie korelacje zostaną potwierdzone i ustalone, to w pewnym sensie jest trochę tak jakbyś miał pomiar ekonomii biegu w real-time, bez konieczności podłączenia do aparatury, tak jakbyś mierzył tętno czy kwas. Do połączenia tego z całością oczywiście jest daleka droga, ale od czegoś trzeba zacząć.

[pawo]

Dlaczego się upieram, ano dlatego.

Osoba wytrenowana stawiała znacznie mniej kroków niż amator. Kadencja 170 kroków / min vs 200 kroków / min. Jednocześnie kroki osoby wytrenowanej były odpowiednio dłuższe niż amatora.

To oczywiście prawda wynikająca z eksperymentu, prawda dająca do myślenia ale skąd ten wniosek poniżej

Oznacza to, że:ekonomiczniej jest stawiać mało długich kroków, niż dużo małych

Nie wiemy przecież jakie kroki robiła osoba wytrenowana zanim była wytrenowana, nie wiemy jakie kroki będzie robić osoba niewytrenowana jak już będzie wytrenowano. Wysunięcie takiego wniosku z tego badania to w moim przekonaniu błąd poznawczy,

.Hmy, a w "mleczanach" szukamy tego przycisku, tfu punktu, moja obawa taka, że i tu zaczęliśmy.
Oczywiście masz rację, że od czegoś trzeba zacząć, trzymam kciuki żeby coś z tego wyszło

[Rolli]

Oczywiście danych jest za mało na dalekosiężne wnioski, ale już na tym etapie pewne rzeczy rzucają się w oczy. Używanie tego urządzenia jako narzędzia do monitorowania treningu to oczywiście dalszy krok (bardzo obiecujący zresztą), ale pierwszym jest przede wszystkim uzyskanie stabilności pomiarów, a drugim próba wyłapania tego co istotnie odróżnia amatora od wyczynowca (lub, idąc dalej, ludzi o różnej ekonomice ruchu, ale niekoniecznie diametralnie różnej). Na oko każdy różnice widzi, ale daleka droga do przełożenia poniekąd subiektywnego wrażenia na obiektywny parametr. Takim znanym od dawna parametrem jest GCT oczywiście, ale samo w sobie mało to wyjaśnia. Ustalenie innych takich parametrów może dać o wiele jaśniejszy obraz sytuacji, poniekąd tłumacząc skąd się biorą te różnice w GCT.

Własnie takie wnioski mogą być dużym błędem.
Porównanie amatora i zawodowca nie zawsze jest dobrym współczynnikiem dobierania jednostek treningowych.

Wez na przykład VO2max.
Jako ze amator ma tu duze niedobory i powinien sie skoncentrować na poprawieniu tego czynnika (VO2max) to w przypadku zawodnika zawodowego jest to już mało efektywne, gdyż maksymalny VO2max jest już osiągnięte i nie da sie go poprawić. Dlatego zawodowiec musi szukać innych środków treningowych niż amator.

To samo jest z ekonomia ruchu.

[Rolli]

Dlaczego się upieram, ano dlatego.

Osoba wytrenowana stawiała znacznie mniej kroków niż amator. Kadencja 170 kroków / min vs 200 kroków / min. Jednocześnie kroki osoby wytrenowanej były odpowiednio dłuższe niż amatora.

To oczywiście prawda wynikająca z eksperymentu, prawda dająca do myślenia ale skąd ten wniosek poniżej

Oznacza to, że:ekonomiczniej jest stawiać mało długich kroków, niż dużo małych

Nie wiemy przecież jakie kroki robiła osoba wytrenowana zanim była wytrenowana, nie wiemy jakie kroki będzie robić osoba niewytrenowana jak już będzie wytrenowano. Wysunięcie takiego wniosku z tego badania to w moim przekonaniu błąd poznawczy,

.Hmy, a w "mleczanach" szukamy tego przycisku, tfu punktu, moja obawa taka, że i tu zaczęliśmy.
Oczywiście masz rację, że od czegoś trzeba zacząć, trzymam kciuki żeby coś z tego wyszło

Co nie oznacza ze ta teza jest błędem.

[tkobos]

Oczywiście danych jest za mało na dalekosiężne wnioski, ale już na tym etapie pewne rzeczy rzucają się w oczy. Używanie tego urządzenia jako narzędzia do monitorowania treningu to oczywiście dalszy krok (bardzo obiecujący zresztą), ale pierwszym jest przede wszystkim uzyskanie stabilności pomiarów, a drugim próba wyłapania tego co istotnie odróżnia amatora od wyczynowca (lub, idąc dalej, ludzi o różnej ekonomice ruchu, ale niekoniecznie diametralnie różnej). Na oko każdy różnice widzi, ale daleka droga do przełożenia poniekąd subiektywnego wrażenia na obiektywny parametr. Takim znanym od dawna parametrem jest GCT oczywiście, ale samo w sobie mało to wyjaśnia. Ustalenie innych takich parametrów może dać o wiele jaśniejszy obraz sytuacji, poniekąd tłumacząc skąd się biorą te różnice w GCT.

Własnie takie wnioski mogą być dużym błędem.
Porównanie amatora i zawodowca nie zawsze jest dobrym współczynnikiem dobierania jednostek treningowych.

Wez na przykład VO2max.
Jako ze amator ma tu duze niedobory i powinien sie skoncentrować na poprawieniu tego czynnika (VO2max) to w przypadku zawodnika zawodowego jest to już mało efektywne, gdyż maksymalny VO2max jest już osiągnięte i nie da sie go poprawić. Dlatego zawodowiec musi szukać innych środków treningowych niż amator.

To samo jest z ekonomia ruchu.

Rolli, zgadzam się, ale Ty już wybiegasz za daleko w przyszłość. Na razie tutaj chodzi o wyrażenie tego, że ktoś biega ekonomiczniej (ściśle rzecz biorąc dynamiczniej, ale to wierzę, że się uda powiązać, chociaż nie jest też to całkiem oczywiste) w języku odczytów z urządzenia. Jak mierzy się VO2Max czy zakwaszenie, to wiadomo jakich różnic należy się spodziewać pomiędzy zawodnikami z diametralnie różnych poziomów. Tutaj zatem chodzi o to, żeby wyłapać o te parametry, które będą się różnić ludzi na różnym poziomie w sposób naprawdę zasadniczy. Do tej pory na pewno taką rzeczą były GCT, prawdopodobnie też jakieś kąty zgięcia w stawach, ale to moim zdaniem jest trochę za mało, żeby to było użyteczne. Ja w tym urządzeniu widzę spory potencjał, bo może dać o wiele szerszy obraz sytuacji. Jak potem wykorzystać takie dane w inteligentny sposób, to jest już oczywiście inna historia. Na pewno pułapek po drodze jest sporo.

Nie wiemy przecież jakie kroki robiła osoba wytrenowana zanim była wytrenowana, nie wiemy jakie kroki będzie robić osoba niewytrenowana jak już będzie wytrenowano. Wysunięcie takiego wniosku z tego badania to w moim przekonaniu błąd poznawczy,

Ja też na tym etapie powstrzymałbym się od formułowania jakiś reguł rządzących światem. Na razie wszystko co widzimy to, że: zawodnik A biega tak, zaś zawodnik B biega tak i zawodnik A jest o wiele szybszy od zawodnika B. To już może dawać do myślenia, ale poczekajmy na więcej danych, bo to jest jeszcze o wiele za mało.

[pawo]

Ano nie oznacza.
Ucięło mi wczoraj pół posta, gładzik muszę wyłączyć ale nie da się nijak tego zrobić, spróbuje w biosie, bo mnie szlak trafi.

[pawo]

Ja też na tym etapie powstrzymałbym się od formułowania jakiś reguł rządzących światem. Na razie wszystko co widzimy to, że: zawodnik A biega tak, zaś zawodnik B biega tak i zawodnik A jest o wiele szybszy od zawodnika B. To już może dawać do myślenia, ale poczekajmy na więcej danych, bo to jest jeszcze o wiele za mało.

Tak naprawdę co wynika z tego badania to to, że A i B biegają w różny sposób, przy tempie 3:45. No wiem, że marudzę i trochę sieję zamęt, no wiem.
No ale gdzie tam można wysnuć wniosek, że ten szybszy ma lepszą ekonomie?
Chociaż może nie mam racji, bo żeby coś wybadać trzeba najpierw namysłu, teorii, jakiegoś założenia, no może ale ja lubię marudzić. .

[tkobos]

Rzecz jasna masz rację, że nie zawsze jest tak, że szybszy zawodnik ma lepszą ekonomię i ten problem stanie się naprawdę istotny kiedy będziemy chcieli różnicować zawodników na zbliżonych poziomach. Ale no kurde bez jaj, jeżeli jeden biega piątkę w 23 minuty, a drugi w 14 minut, to naprawdę możemy przyjąć takie założenie. Czyli marudzisz;)

[pawo]

To jeszcze w takim razie poprosiłbym o definicję ekonomi biegu.

[tkobos]

Nie widzę przeciwskazań, żeby ją definiować w sposób klasyczny (ilość tlenu na kg masy ciała i jeden km).

[Rolli]

Nie widzę przeciwskazań, żeby ją definiować w sposób klasyczny (ilość tlenu na kg masy ciała i jeden km).

Przy tej samej prędkości?

[yacool]

Gct jest jednym z parametrów, który trudno "oszukać". Można go oczywiście zmienić przestawiając się z lądowania z pięty na śródstopie i w ten sposób da się uciąć 50 do 100ms zbliżając się tym samym do promowanej przez garmina wartości 200ms. Jednak dalsze zbijanie gct do wyczynowych wartości 150ms wydaje się już być poza zasięgiem tradycyjnego podejścia do techniki biegu, gdzie mierzy się w zasadzie tylko czas trwania czegoś i ew. kąty wahadeł. Ten sposób opisu biegu pozwala jedynie na przypuszczenia dotyczące dynamiki ruchu. Prototyp Filipa umożliwia wkroczenie w nieznany nam dotąd świat lokalnych przyspieszeń i opóźnień o jakich nie mieliśmy pojęcia. Trzeba mierzyć na potęgę. To jedyna droga do wiedzy.

Dynamika biegu jest na szczycie piramidy parametrów, które ją określają. Piętro niżej jest gct, kadencja, długość kroku. Te trzy parametry mają też swoje subparametry, do których dopiero teraz możemy mieć wgląd. Na razie jednak trzeba zatroszczyć się o stabilność pomiarów i powtarzalność. Samo mocowanie czujnika do ciała oraz jego lokalizacja, to kolejny temat rzeka. Wszystko jest do sprawdzenia, bo jeżeli mocowanie będzie bardziej na sztywno i bliżej środka masy, to zauważalne trendy mogą się wzmocnić, albo przeciwnie - wygasić. Nic o tym na razie nie wiemy.

Jeżeli chodzi o tradycyjne podejście do ekonomizowania biegu, czyli zbliżanie się do "rowerowania" tak żeby środek masy wykonywał jak najmniej oscylacji, to wydaje się to bardzo intuicyjnym podejściem. Niestety intuicja potrafi zwodzić, co pokazuje ten przykład. Być może nie jest to adekwatne przybliżenia do zagadnienia ruchu środka masy podczas biegu, ale zmusza do powściągliwości w formułowaniu twierdzeń o ekonomii biegu.