Komentarz do artykułu Z jakim średnim tętnem biega się 10 km ? Omówienie ankiety.

[Rolli]

Wymieniam odpowiedzi w seriach ale zatrzymuje sie przy tych które są dobre.

Raczej: "zatrzymuje sie przy tych ktore ja uwazam za dobre"

Ale ze to wiem, mit to nie przeszkadza.

[Rolli]

Naprawde ktos napisal ze z tetnem 120?

... bo pytanie jest nieprzejrzyste. "Z jakim średnim tętnem biegnie się wyścig na 10 km?"

Dla mnie przejrzyste i od razu zrozumialem o co chodzi.

Jezeli zawody, to najszybciej jak sie da na danym dystansie.
Srednia, juz po 2 minutach bedziesz na przyblizonym tetnie do tetna sredniego.
A ze bezosobowo, to znaczy odpowiedz ma byc dla kazdego do przyjecia, czyli definicja ogolna.

Zreszta zgadzam sie z Adamem, ze zalezy od czasu trwania maksymalnego na dystans wysilku.

Ale to moja definicja, i jest to zdanie subjektywne.

[toxic]

Ok, inaczej. Jeżeli ktoś ma fetysz na punkcie statystyki, to może prawdopodobnie odpowiedzieć w odruchu 120. Pytanie nie jest na tyle konkretne, żeby nie pozostawiać pola do interpretacji, dlatego jestem w stanie zrozumieć odpowiedź typu "120". Ankieta kierowana do różnych ludzi, powinna zawierać konkretne pytania, żeby potem się nie dziwić, że odpowiedź jest nie na pytanie czy jest pozbawiona sensu.

[Rolli]

Ok, inaczej. Jeżeli ktoś ma fetysz na punkcie statystyki, to może prawdopodobnie odpowiedzieć w odruchu 120. Pytanie nie jest na tyle konkretne, żeby nie pozostawiać pola do interpretacji, dlatego jestem w stanie zrozumieć odpowiedź typu "120". Ankieta kierowana do różnych ludzi, powinna zawierać konkretne pytania, żeby potem się nie dziwić, że odpowiedź jest nie na pytanie czy jest pozbawiona sensu.

To nie jest pytanie do roznych ludzi, tylko do tych ktorzy chca byc/sa trenerami, czyli dla bardzo ograniczonej grupy w bardzo ograniczonym temacie.

OK, inaczej.
To jak powinno brzmic byc wedlog ciebie to pytanie? Zeby bylo prosto sformulowane i nie miala zadnego pola do interpretacji.

[toxic]

Nie wiem, ja tu tylko sprzątam.

[Kangoor5]

Wymieniam odpowiedzi w seriach ale zatrzymuje sie przy tych które są dobre.

Raczej: "zatrzymuje sie przy tych ktore ja uwazam za dobre"

Ale ze to wiem, mit to nie przeszkadza.

Z kolei ja się nie znam i dla mnie wcale to nie było jasne. Może w kolejnych odcinakach udda się to jakoś wyraźniej określić.

[Qba Krause]

Ale przecież właśnie o to chodziło, że pytanie nie może być zupełnie jasne i jednoznaczne, żeby wywołać jak najwięcej różnych odpowiedzi i prześledzić, w jaki sposób ludzie myślą formulujac odpowiedz.

[Yahoo]

Ok, inaczej. Jeżeli ktoś ma fetysz na punkcie statystyki, to może prawdopodobnie odpowiedzieć w odruchu 120. Pytanie nie jest na tyle konkretne, żeby nie pozostawiać pola do interpretacji, dlatego jestem w stanie zrozumieć odpowiedź typu "120". Ankieta kierowana do różnych ludzi, powinna zawierać konkretne pytania, żeby potem się nie dziwić, że odpowiedź jest nie na pytanie czy jest pozbawiona sensu.

To nie jest pytanie do roznych ludzi, tylko do tych ktorzy chca byc/sa trenerami, czyli dla bardzo ograniczonej grupy w bardzo ograniczonym temacie.

OK, inaczej.
To jak powinno brzmic byc wedlog ciebie to pytanie? Zeby bylo prosto sformulowane i nie miala zadnego pola do interpretacji.

Przyszły trener by odpowiedział 120?
No bez jaj, jacy przyszli trenerzy, tylko odpowiadali zwykli amatorzy biegania.

A też 120 pewnie było napisane w ankiecie z nudów.

Wysłane z mojego SM-T113 .

[toxic]

W sumie racja.

Według nas trener powinien być osobą, która (...) jest w stanie udzielić zawodnikowi odpowiedzi na różne pytania, czasami mądre, czasem nie.

Zaliczam więc te pytanie do tej drugiej grupy.

[Adam Klein]

Przeczytałem tę odpowiedź (120) jako żart. Przecież czasami ktoś coś palnie, ja nie wiem kto odpowiada.
Toxic - powtarzam, że była grupa osób, które nie miały problemu z odpowiedzią, duża grupa też dobrze pytanie zrozumiała choć odpowiedzi nie były poprawne.

Wiele osób nie traktuje jednak tego typu pytania jak pytania na które powinni postarać się odpowiedzieć naprawdę KONKRETNIE.
To jest zresztą bolączka większości trenerów, że unikają konkretnej, logicznej odpowiedzi, bo czasem trzeba powiedzieć: "Nie wiem". Mogę wam pokazać jak wyglądają odpowiedź dwóch trenerów i jednocześnie doświadczonych zawodników na to pytanie:

Odp 1: "To zależy od kilku czynników, wieku, płci, stopnia zaawansowania, od terenu, od tego jak się spało, czy się wstało lewą nogą...czy strat jest treningowy, czy docelowy...tyle ile osób tyle odpowiedzi... "

Odp 2: "Poczatek wyscigu biegnie sie wypoczetym, ale uwazam ze juz po 3km tetno wzrasta powyzej 90% tetna maksymalnego. Uwazam ze zawodnik jest w stanie pokonac ostatnie 5km na tetnie ok 95%. Srednio z calego wyscigu bedzie to ok 92%. "

Te odpowiedzi nie wyjaśniają pytającemu podstawowej zależności: że im krótszy wysiłek tym wyższe tętno. Przecież oni to na pewno wiedzą. Tyle, że nie zastanowili się nad takim problemem i nie potrafią tego pytającemu zakomunikować. Pytający "zaskoczył" ich pytaniem.

Kangoor się pytał co jest celem tej akcji. Cele są różne, miedzy innymi uzmysłowienie trenerom że coraz więcej będzie osób świadomych, zadających pytania i żeby trenerzy byli gotowi na udzielenie odpowiedzi i że warto jest się zastanowić.

[mackris]

Ale przecież właśnie o to chodziło, że pytanie nie może być zupełnie jasne i jednoznaczne, żeby wywołać jak najwięcej różnych odpowiedzi i prześledzić, w jaki sposób ludzie myślą formulujac odpowiedz.

Nie jestem specjalistą ale kilka razy w swojej pracy posługiwałem sie ankietami. Wbrew pozorom to jest bardzo precyzyjne narzędzie. Ankieta powinna być tak sformułowana aby dała jak najprecyzyjniejszą odpowiedź na jakiś problem. Ja problemu nie zauważyłem.
Z tego punktu widzenia to nie była ankieta ale zagadka. Coś w rodzaju : "co je w kuchni?"
Poza tym taka ankieta powinna mieć pytania tzw. metryczkowe z których by wynikało czy to odpowiedział kolarz, biegacz amator czy trener (chyba, że były ale ja nie zauważyłem).
Krótko mówiąc nie ma co się dziiwić odpowiedziom. To że ktoś odpowiedział 120 na tak postawione pytanie, nie oznacza nic. Można domniemywać, że jest amatorem lub totalnym laikiem ale równie dobrze mógł to być żartowniś. Pozostałe odpowiedzi wg mnie bardziej świadczą o próbie odgadnięcia o co pytającemu chodzi. Dlatego były tak wymyślne.
Jeżeli jak twierdzisz Adam (odczytuje to z kontekstu) był to rodzaj testu to myślę, że wynik był dla Ciebie znany jeszcze przed jego przeprowadzeniem. Chyba chciałeś się trochę zabawić?

[Adam Klein]

No to teraz ja sie zapytam, jak to pytanie powinno byc wg Ciebie zadane?

[Rolli]

Krótko mówiąc nie ma co się dziiwić odpowiedziom. To że ktoś odpowiedział 120 na tak postawione pytanie, nie oznacza nic. Można domniemywać, że jest amatorem lub totalnym laikiem ale równie dobrze mógł to być żartowniś.

Jezeli warunkiem bylo, ze odpowiedzi maja udzielac trenerzy lub ci co chca byc trenerami, taka odpowiedz przez poczatkujacego amatora lub "totalnego laika" nie jest przeciez na miejscu albo ukazuje braki w wiedzy, czyli ten ktos zostaje zdyskwalifikowany z tego grona...
Pozostaje "zartownis"... ale czy to jest jakas kategoria trenerow? Ja niekiedy/czesto tez zartuje, ale jak powazne pytanie (i naiwne pytania tez sa powazne) wtady powazna odpowiedz.

Co innego, ze Adam nie ocenia odpowiedzi objektywnie.

[mackris]

No to teraz ja sie zapytam, jak to pytanie powinno byc wg Ciebie zadane?

Zakładając, że chciałeś się dowiedzieć jaki procent HRmax to powinieneś zadać poprostu pytanie o zakres HRmax.
W tym przypadku najlepsze są pytania z góry określoną skalą - tak aby nie było "żartownisiów" lub innych odpowiedzi śmieci które trzeba obrabiać. Odpowiedzi są od razu pogrupowane i zamkniete np. a) 50-60 HRmax b) 60-70 HRmax itd. do 100
Jak chciałeś się dowiedzieć jaka jest świadomość biegaczy to wg mnie można zadać pytanie
np. "wg jakiej skali mierzyć średnie tętno biegu" odp. są półotwarte a) nominalnej-ilość uderzeń serca na minutę b) % HRmax c) innej (podaj jakiej ........). Od odpowiedzi można oczywiście uzależnić dalsze pytania.
Pytania metryczkowe mają pogrupowac odpowiedzi tak aby było wiadomo kto odpowiada i jak widzi problem. np. Podaj ile średnio km biegasz tygodniowo. a) 0-20 b) 21-30 c) 31-50 d) 51- .... - wtedy dowiadujesz sie w jakiej grupie jaka jest świadomość.

Jak zaznaczyłem nie jestem specjalistą ale raczej praktykiem z konieczności. Uważam też, że Twoja ankieta (chć wg mnie nie jest ankietą sensu stricto bo nie prowadzi do jednoznacznych wniosków) wywołała ciekawą dyskusję- i to jest jej podstawowa wartość. Nie uważam się też za specjalistą od biegania więc trudno jest mi też wymyślać pytania i odpowiedzi.

[toxic]

Mówienie, że ktoś nie ma wiedzy lub jest żartownisiem odpowiadając 120, to przejaw ignorancji wobec tego co wcześniej napisałem. Trener może akurat być zafascynowany statystyką i jego zainteresowanie może niejako wpływać na interpretację zadanego pytania. I nie jest to abstrakcja bo z tego co wiem, jakiś czas temu Kipsang studiował książki ze statystyki i gdyby zadano mu takie pytanie to prawdopodobnie miałby dysonans pomiędzy matematyką a fizjologią.
Kolejna sprawa jest taka, że brakuje logiki w relacji między: pytanie a prawidłowa odpowiedź. Pomimo, że sam wymagasz Adam logiki od trenerów w swoich odpowiedziach. To tak, jak bym się zapytał "Jaki jest średni wiek wyborców w ostatnich wyborach parlamentarnych", a prawidłowa odpowiedź to "zależy czy od razu po mszy czy w porze obiadowej". Nie. Pytanie jest o średnią, czyli nie o jakąś magiczną i tajemną wiedzę. Pytanie o średnią sugeruje, że należy wyciągnąć średnią i podać konkretną liczbę. Pomijam sens tej liczby, bo jak Mark powiedział "Są trzy rodzaje kłamstw: kłamstwa, bezczelne kłamstwa i statystyki.".
Co do odpowiedzi. Większa logika jest w przypadku odpowiedzi Rolliego. Bo jest bardzo ogólna, ale odpowiada na dziwnie sformułowane pytanie. Tak postawiona odpowiedź wymusza kolejne pytania od zawodnika, co pozwoli na naprostowanie delikwenta. A to właśnie Ty Adam odpowiadasz nie na pytanie(pomimo słuszności w 100% tego co mówisz w odpowiedzi).
Co do pytania, "Z jakim tętnem powinienem pobiec 10km" chyba brzmi lepiej. Bo średnio biega się na pewno z jakimś i statystycznie dałoby się to określić.