Komentarz do artykułu Czy Mo Farah robi Skip A?

[Adam Klein]

Adam, juz od biegu 800m nie wyrzuca sie podudzia do przodu. A prostownik kolana pracuje tylko ekscentrycznie hamujac ten ruch wahadla. Wyrzuca sie świadomie w sprincie.

A co to ma do rzeczy? Ja mowię o treningu a nie zawodach.

[Rolli]

Adam, juz od biegu 800m nie wyrzuca sie podudzia do przodu. A prostownik kolana pracuje tylko ekscentrycznie hamujac ten ruch wahadla. Wyrzuca sie świadomie w sprincie.

A co to ma do rzeczy? Ja mowię o treningu a nie zawodach.

A kto mowi o zawodach?

[Adam Klein]

Poza tym oprócz braku siły wpływającej na zakres wahadła istnieją jeszcze olbrzymie opory własne ruchu też wpływające na mały zakres.

Tak, czyli to nie ma nic wspólnego z wahadłem ale z pokonaniem tych oporów, nie ma lepszego sposobu niż "zmuszenie" takiego zawodnika do szybkiego biegania lub/i mocnego aktywizowania biodra/uda.

Temat wyczynu i amatorstwa przecież gdzieś się spotyka. To wszystko jest płynne. Nawet u bardzo dobrego zawodnika coś w kwestii wg mnie siły/oporów a wg Ciebie wahadeł można poprawić. Rozumiem, tylko, że różnimy się w tym jak je poprawiać, choć też nie tak bardzo.

[tkobos]

Tak, czyli to nie ma nic wspólnego z wahadłem ale z pokonaniem tych oporów, nie ma lepszego sposobu niż "zmuszenie" takiego zawodnika do szybkiego biegania lub/i mocnego aktywizowania biodra/uda.

Czyli pokonanie wewnętrznych oporów ma polegać na działanie antagonistycznym mięśniem z większą siłą? Brzmi to na dosyć fatalny pomysł:) to tak jakbyś napiął z całej siły biceps i próbował rozprostować rękę nie odpuszczając napięcia, tworząc zapasy między jedną stroną ramienia a drugą. Zużywasz mnóstwo energii na wykonanie banalnego ruchu otwarcia w łokciu. Wydaję mi się, że są bardziej efektywne sposoby, żeby to zrobić - np. wyluzować biceps i pozwolić ręce opaść siłą grawitacji:)

W bieganiu działa mniej więcej ta sama analogia. Moje odczucie jest takie, że przy dobrze zorganizowanym biegu noga sama wędruje do góry i kompletnie nie muszę w to wkładać żadnej siły (nie mówię o sprincie). To nie oznacza, że zginacze biodra są nieaktywne tylko, że nie czuć właśnie tej wewnętrznej walki z siłą skierowaną w przeciwną stronę.

A jeżeli mówimy o tzw. wyczuciu własnego ciała i tego co się robi w czasie biegu to fizycznie żaden człowiek nie jest w stanie tego robić zwiększając wysiłek - mówi o tym tzw. Prawo Webera-Fechnera https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Webera-Fechnera.

Podsumowując, moja ogólna myśl jest taka, że kierowanie kogoś w kwestii techniku biegu za pomocą "zmuszania" go do zwiększenia wysiłku mięśniowego w jakimś miejscu jest drogą prowadzącą donikąd. Sprawdziłem to na sobie w praktyce wiele razy i uważam, że jest to jedno z największych nieporozumień w temacie techniki biegu. Ale oczywiście każdy i tak będzie uważał swoje.

[Adam Klein]

Tu nie chodzi o działanie na jakiś mięsień z większa siła, ale o zmuszenie zawodnika do biegania z dużym zakresem ruchu. Nie ma wg mnie jak tego poprawić nic przez szybkie bieganie lub rożne ćwiczenia biegowe które ten zakres wymuszają.
To nie są opory rozumiane w sensie słabego rozciągnięcia. Mieliśmy kiedyś na obozie zawodniczkę, joginke, bardzo dobrze rozciągniętą, wydawałoby sie, ze bez oporów, a w biegu jej zakres ruchu był okropnie mały.
Trzeba uczyć tego zakresu ruchu. Umownie czasem mowię siła, chodzi o to, że tylko w szybkim biegu ciało zawodnika ma szanse zrozumieć jakie mięśnie trzeba zaprząc do pracy. Trenowanie techniki biegu na niskich prędkościach nie ma sensu.

[WojtekM]

rozgrzewka Meba:
https://www.youtube.com/watch?v=hp9mnnlB3Nc
https://www.youtube.com/watch?v=uj5PmQD87vk

[Rolli]

Czyli pokonanie wewnętrznych oporów ma polegać na działanie antagonistycznym mięśniem z większą siłą? Brzmi to na dosyć fatalny pomysł:) to tak jakbyś napiął z całej siły biceps i próbował rozprostować rękę nie odpuszczając napięcia, tworząc zapasy między jedną stroną ramienia a drugą. Zużywasz mnóstwo energii na wykonanie banalnego ruchu otwarcia w łokciu. Wydaję mi się, że są bardziej efektywne sposoby, żeby to zrobić - np. wyluzować biceps i pozwolić ręce opaść siłą grawitacji:)

Wiesz co sie stanie, gdy bez wpływu sily ekscentrycznej opadnie ramie, na ktory działa tylko sila grawitacji? Ramie opadnie i zostanie wyrwane z stawu łokciowego. Dlatego jest ten ruch kontrolowany przez miesien bicepsu w pracy ekscentrycznej. Ta praca musi byc na dodatek duzo wieksza jak zginanie łokcia do góry... ale to juz za duzo fizyki. Widze ze nie masz duzo pojęcia o pracy mięśni.

Moje odczucie jest takie, że przy dobrze zorganizowanym biegu noga sama wędruje do góry i kompletnie nie muszę w to wkładać żadnej siły

Sama? A w jaki sposob pokonuje ta noga sile grawitacji? w jaki sposób odbijasz sie od ziemi zeby przelecieć 2 metry nie dotykajac ziemi? Czary? Nie, to zwykła fizyka której podlega biomechanika ruchu. Wykorzytujesz prace ekscentryczna miesni przy hamowaniu spadanie na noge, koncentrujesz ta sile i odwracasz kierunek na przez odbicie nogi i wspomagasz ten ruch praca koncentryczna miesni, robisz wahadlo do przodu i do gory i rozluzniasz miesnie. Krotko przed dotknieciem podloza napinasz miesnie i przygotowujesz do dotkniecia podloza i pracy ekscentrycznej... itd.

Bez użycia siły nic sie nie ruszy. Nic.

A jeżeli mówimy o tzw. wyczuciu własnego ciała i tego co się robi w czasie biegu to fizycznie żaden człowiek nie jest w stanie tego robić zwiększając wysiłek - mówi o tym tzw. Prawo Webera-Fechnera https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Webera-Fechnera.

Musialem przeczytac... o co tu chodzi. O zapach i czucie (węch?) organizmu? Co ma to z biomechanika wspolnego. Rozwin, bo nic nie zrozumiałem...

Wyczucie luzu organizmu jest w pojeciu Yacoola najważniejszym faktorem przy szybkim bieganiu. Ja tam uwazam, ze sa tez inne wazne faktory jak sila i technika.

[tkobos]

Rolli:

Wiesz co sie stanie, gdy bez wpływu sily ekscentrycznej opadnie ramie, na ktory działa tylko sila grawitacji? Ramie opadnie i zostanie wyrwane z stawu łokciowego. Dlatego jest ten ruch kontrolowany przez miesien bicepsu w pracy ekscentrycznej. Ta praca musi byc na dodatek duzo wieksza jak zginanie łokcia do góry... ale to juz za duzo fizyki. Widze ze nie masz duzo pojęcia o pracy mięśni.

Naprawdę uważasz, że swobodny spadek ramienia spowoduje wyrwanie ręki z łokcia? Wydaję mi się to mało prawdopodobne, szczególnie, że wytrzymałość bicepsca jest nieporównywalnie mniejsza niż więzadeł i powięzi. Szacuje się, że jeżeli ktoś podnosi np. 200 kg w martwym ciągu, to mięśnie robią z tego tylko 40 kg. Tak z czystej ciekawości, bo zaskoczyło mnie to co napisałeś, sprawdziłem jak łatwo jest wyrwać kończynę i okazuje się, że jednak nie jest to chyba aż takie łatwe: http://ask.metafilter.com/133821/How-mu ... off-a-limb

"... appears that four horses, each attached to a limb, actually have a fair bit of trouble pulling the limbs off..."

"...Well, there was one tug-of-war accident that resulted in two men having their left arms torn off. According to the article, the rope they were using could only withstand 26,000 kg of force, and snapped, and the injuries were from the rebound force...."

Biceps generuje tak małą siłę, że jego działanie jest tutaj zaniedbywalne.

Ale wróćmy do sedna dyskusji: chodziło mi tylko o to, że łatwiej jest rozprostować rękę robiąc skoordynowane działanie jedną i drugą grupą mięśni realizujące tą intencję niż robiąc coś z przeciwną motywacją. Jeżeli chodzi o moją wiedzę na temat działania mięśni, to masz rację, ale najważniejsze, że ciągle się uczę:)

Sama? A w jaki sposob pokonuje ta noga sile grawitacji? w jaki sposób odbijasz sie od ziemi zeby przelecieć 2 metry nie dotykajac ziemi? Czary? Nie, to zwykła fizyka której podlega biomechanika ruchu. Wykorzytujesz prace ekscentryczna miesni przy hamowaniu spadanie na noge, koncentrujesz ta sile i odwracasz kierunek na przez odbicie nogi i wspomagasz ten ruch praca koncentryczna miesni, robisz wahadlo do przodu i do gory i rozluzniasz miesnie. Krotko przed dotknieciem podloza napinasz miesnie i przygotowujesz do dotkniecia podloza i pracy ekscentrycznej... itd.

Bez użycia siły nic sie nie ruszy. Nic.

Oczywiście, że sama, jak się rozpędzę, to mogę biec w nieskończoność używając tylko siły grawitacji, jak perpetuum mobile:). A na poważnie, to znowu chyba źle mnie zrozumiałeś. Chodzi mi jedynie o wewnętrzne poczucie wysiłku, to jest oczywiste, że mięśnie pracują. Tak jak jest oczywiste, że pracują mięśnie Twoich powiek w chwili kiedy to czytasz - a czujesz ten wysiłek...? Jeżeli tak to chyba znaczy, że przynudzam...

A jeżeli mówimy o tzw. wyczuciu własnego ciała i tego co się robi w czasie biegu to fizycznie żaden człowiek nie jest w stanie tego robić zwiększając wysiłek - mówi o tym tzw. Prawo Webera-Fechnera https://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_Webera-Fechnera.

Musialem przeczytac... o co tu chodzi. O zapach i czucie (węch?) organizmu? Co ma to z biomechanika wspolnego. Rozwin, bo nic nie zrozumiałem...[/qoute]

Zmysł kinestetyczny również podlega temu prawu. Np. jeżeli trzymasz w rękach pianino i położę na nim banana - czy jesteś w stanie odczuć zwiększenie wagi? Jeżeli jesteś człowiekiem, to raczej nie. Jeżeli trzymasz w ręku ptasie pióro możesz bez kłopotu poczuć jak mucha na nim siada. Jeżeli dobrze pamiętam, to trzymając w rękach n kilo jesteś w stanie odczuć różnicę na poziomie c * n, gdzie 1/16 <= c <= 1/40, zależy czułości tego zmysłu u danej osoby. Czyli trzymając 20 kg w rękach nie poczujesz już zmiany na poziomie 400 gram.

Mówiąc krótko: wraz ze wzrostem wysiłku mięśniowego nasza zdolność do czucia własnego ciała drastycznie spada.

Wyczucie luzu organizmu jest w pojeciu Yacoola najważniejszym faktorem przy szybkim bieganiu. Ja tam uwazam, ze sa tez inne wazne faktory jak sila i technika.

Moim zdaniem problem jest na poziomie językowym, z całą pewnością ruch człowieka jest dużo bardziej skomplikowany niż jest to w stanie wyrazić nasz język i stąd nieporozumienia.

Adam:

Tu nie chodzi o działanie na jakiś mięsień z większa siła, ale o zmuszenie zawodnika do biegania z dużym zakresem ruchu. Nie ma wg mnie jak tego poprawić nic przez szybkie bieganie lub rożne ćwiczenia biegowe które ten zakres wymuszają.
To nie są opory rozumiane w sensie słabego rozciągnięcia. Mieliśmy kiedyś na obozie zawodniczkę, joginke, bardzo dobrze rozciągniętą, wydawałoby sie, ze bez oporów, a w biegu jej zakres ruchu był okropnie mały.
Trzeba uczyć tego zakresu ruchu. Umownie czasem mowię siła, chodzi o to, że tylko w szybkim biegu ciało zawodnika ma szanse zrozumieć jakie mięśnie trzeba zaprząc do pracy. Trenowanie techniki biegu na niskich prędkościach nie ma sensu.

Rozumiem co chcesz powiedzieć i to co mi się nie podoba to słowo: zmuszenie. Osobiście wydaję mi się, że da się obejść bez zmuszania kogokolwiek do czegokolwiek, gdyż ludzki układ nerwowy ma niesamowitą zdolność do wybierania bardziej efektywnych możliwości, kiedy tylko się przed nim pojawiają. Ale to tylko moja opinia:)

Natomiast, w odniesieniu do tego co pisałem wcześniej jest bardzo sensowna Twoja uwaga o tym, że ciężko trenować technikę biegu na niskich prędkościach. Jest to pewnego rodzaju paradoks: z jednej strony chcemy zminimalizować zbędny wysiłek, a z drugiej ciężko uczyć się techniki truchtając jak żółw. Osobiście wydaję mi się, że to jest jedna z głównych trudności w nauce tego sportu.

[Adam Klein]

Żeby się rozwijać, musimy zrobić coś, co jest dla nas trudne. Mówię zmuszenie, ale przecież na treningach zawodnika do tego nie zmuszamy. Tłumaczymy dlaczego coś jest ważne i to on zmusza swoje mięśnie do większego wysiłku.
Dobrym przykładem jest zadanie, w którym trzeba biec pomiędzy pachołkami, czy jakimis oznaczeniami które rozłożone są w odległości prawie 2 metrów od siebie (ten dystans dostosowujemy do poziomu grupy, zazwyczaj jest to mniej). Jeżeli nie zmusimy naszego ciała do dynamicznej pracy to sie nie uda.

[radslo1]

Jeśli można nieśmiało dodać to dla mnie ten filmik jest fajnym przykładem na motywację do biegania. Ja po obejrzeniu mam ochotę pobiegać . Generalnie jak się patrzy na filmiki Nike, Adidasa to są bardzo energetyczne. Ale to tak na marginesie . Ja nie do końca rozumiem pojęcia o jakich dyskusja w tym wątku (ekscentryczna siła...). Myślę, że 99% biegaczy z forum też, stąd komentują 4 osoby , i próbują udowodnić czy na bieganie Mo Farah większy wpływ ma to, czy nazwiemy jego ćwiczenie skipem A czy B . Przy okazji ciekaw jestem czy te ćwiczenia spowodują, że Mo znów zleje dupsko Keniolom.
Wojtek, dzięki za linki do rozgrzewki Meba.

[Adam Klein]

Radek, ja takich słów nie używam i też nie wiem o czym oni mówią.

[kojot19922]

Radek, ja takich słów nie używam i też nie wiem o czym oni mówią.

Chyba oni sami też już się pogubili w tym co mówią :P

[WojtekM]

Wojtek, dzięki za linki do rozgrzewki Meba.

wsłuchałem się i Meb mówi, że te skipy robi 6 x w tygodniu, przed lub po bieganiu (wtedy to już chyba nie jest rozgrzewka), na dystansie 10-20 metrów. po takim odcinku odpoczynek i powtórka. chyba robi 2 sety zazwyczaj.
wg Meba przeciętny biegacz powinien takie ćwiczenia wykonywać 2 x tydzień.

[barcel]

Wojtek, dzięki za linki do rozgrzewki Meba.

wsłuchałem się i Meb mówi, że te skipy robi 6 x w tygodniu, przed lub po bieganiu (wtedy to już chyba nie jest rozgrzewka), na dystansie 10-20 metrów. po takim odcinku odpoczynek i powtórka. chyba robi 2 sety zazwyczaj.
wg Meba przeciętny biegacz powinien takie ćwiczenia wykonywać 2 x tydzień.

@WojtekM, występuje coś takiego w treningu, jak rozgrzewka i tzw. schłodzenie i rozluźnienie. Jeśli robisz mocna jednostkę, to układ ruchu się spina i usztywnia zazwyczaj, wówczas wypada do rozluźnić i zbliżyć do stanu wejściowego. Często ten element jest pomijany, bo się już nie ma siły itp.. Podobnie jest z rozciąganiem.
Uwaga, "wtedy to już chyba nie jest rozgrzewka" w moim odczuciu jest nie zasadna i mało wnosząca do dyskusji, która i tak już się zapętliła i nikt już nie wie o czym jest

[WojtekM]

tę uwagę dałem dlatego, że wcześniej pisałem, że skipy Meb robi jako rozgrzewkę. tak też były filmy tytułowane. jednak po wsłuchaniu się w to co mówi zrozumiałem, że robi skipy także po biegu.

a ogólnie o czym jest dyskusja jak nie o tym, czy zawodnicy (zaczęło się od Mo) robią skipy, czy też nie? i jak je robią? bo wchodzicie w jakieś rozważania niepotrzebne nikomu.

był ładny film z Mo - fakt, że trochę krótko pokazywane ćwiczenie i nie wiadomo jak i kiedy dokładnie je Mo wykonuje. to tylko w końcu był filmik reklamowy z "migawką" ćwiczenia.
Meb pokazuje i mówi więcej - co, kiedy, jak, jak często.
tymczasem tutaj zaraz powstanie jakaś dysertacja na temat budowy rakiety