Komentarz do artykułu Pięta ... czy śródstopie ? Kilka uwag praktycznych

[Adam Klein]

Czy to ma jakiś związek z treningiem synchronicznym ? odpowiedz sobie sam.

[yacool]

Ma, i to ogromny.

[tkobos]

Precyzja w temacie, czy poza tematem, determinuje jakość artykułu lub wypowiedzi.

Skoro staliśmy się wszyscy tak nagle bardzo precyzyjni, to miałbym prośbę. Czy mógłbyś yacool na potrzeby tej, przeszłych i przyszłych dyskusji zdefiniować formalnie pojęcia, których używasz:

-rytm
-sprężystość
-luz

Wiem, że pisałeś o tym w artykułach, ale mimo wszystko moje rozumienie tych pojęć dalej nie jest precyzyjne. Co może być oczywiście tylko moją winą. Czy mógłbyś zatem w kilku słowach, bez odwoływania się do innych tekstów, zdefiniować formalnie te parametry jako dające się zaobserwować zewnętrznie cechy biegu?

Mógłbyś przy okazji też powiedzieć jak definiujesz pojęcie "trening funkcjonalny" bowiem również często go używasz, a jest to dla mnie równie niejasne. Dzięki!

[yacool]

Rytm to zgranie współpracujących mas po to żeby przy jak najmniejszym wydatku energetycznym uzyskać jak największy efekt. Czyli wprowadzasz ciało w rezonans i podtrzymujesz go jednym, konkretnym impulsem lub wymuszeniem, jak kto woli, w ściśle określonym momencie. Ten moment przypada na chwilę zamiany energii potencjalnej sprężystości w energię kinetyczną. Każde opóźnienie lub przyspieszenie wymuszenia powoduje wygaszanie rezonansu albo pulsacji biegu. Do odnajdywania tego momentu niezbędna jest koordynacja ruchowa i dobre czucie mięśniowe.

Sprężystość to zdolność do gromadzenia energii potencjalnej sprężystości w tkankach miękkich w fazie podporu i umiejętność jej zamiany na energię kinetyczną w akcie gwałtownego skurczu (lub lepiej skrócenia) wszystkich prostowników nogi podporowej. Określenie - skrócenie - lepiej oddaje tę akcję, bo nie chodzi w niej o klasyczne zadziałanie koncentryczne tylko samoistny powrót rozciągniętych prostowników do stanu wyjściowego. Takie skrócenie mięśni jest dużo gwałtowniejsze aniżeli klasyczna akcja koncentryczna. Mówię wtedy o odbiciu od podłoża, a nie odepchnięciu, które dominuje w biegu amatorów. Dobór słów ma tu ogromne znaczenie dla zbudowania sobie właściwego obrazu mentalnego własnego ruchu.

Luz to w ujęciu potocznym niski tonus mięśniowy. Dzięki niemu możliwe jest pojawienie się bezwładnościowego charakteru pracy w wahadłach oraz maksymalizowanie sprężystości. Z kolei te cechy możliwe są do uzyskania jedynie dzięki poprawie czucia ciała, a poprawę czucia uzyskuje się poprzez pracę nad obniżaniem tonusu. Koło się zamyka.

Wszystkie te cechy są trudne do zaobserwowania w zewnętrznym biegu. Gdyby było inaczej, to Adam nie miałby takich problemów ze zrozumieniem mnie

Trening funkcjonalny, to trening, w którym nie jest najważniejsze wierne odtwarzanie i wzmacnianie poszatkowanego ruchu biegowego (przynajmniej na początku), tylko prowokowanie do pracy nad rytmem, sprężystością i luzem przy okazji innych i okołobiegowych ćwiczeń.

[tkobos]

Co co mi osobiście nie odpowiada to mieszanie świata zewnętrznego i wewnętrznego oraz subiektywizmu z obiektywizmem. Nie uważam oczywiście, że w momencie kiedy mówimy o tym co biegacz czuje musimy być absolutnie precyzyjni - wręcz przeciwnie, nadmierna intelektualizacja zagadnienia z reguły bardziej utrudnia jego ucieleśnienie. Nie uważam również, że do analizy biegu nie można używać sformułowań czysto subiektywnych, mówiąc, że np. bieg jest "elegancki". Subiektywność takiego sformułowania nie pozostawia żadnych wątpliwości i jest jasne, że zależy od tego kto to mówi. To co jednak nie jest w porządku, to używanie określeń, które chociaż noszą znamiona obiektywizmu to należą jednak przez swoją nieprecyzyjność, potoczność i mieszanie z odczuciami wewnętrznymi do kategorii określeń subiektywnych - tak jak właśnie zaproponowane przez Ciebie. Pisząc:

Rytm to zgranie współpracujących mas po to żeby przy jak najmniejszym wydatku energetycznym uzyskać jak największy efekt.

nie definiujesz cechy. Definiujesz umiejętność. Definiując rytm w ten sposób nie możemy powiedzieć zawodnik A ma rytm taki i taki. Możemy powiedzieć: ma rytm dobry lub zły I teraz kto decyduje o tym, że rytm jest dobry lub nie? No bo jak zmierzyć czy zgranie współpracujących mas, przy jak najmniejszym wydatku energetycznym pozwala uzyskać jak największy efekt? Możemy jedynie pozostać przy czysto subiektywnej ocenie. Co by było w porządku, gdyby powiedzieć to od samego początku. Robiąc inaczej, staramy się nasze czysto subiektywne odczucie sprzedać jako obiektywne. Co po prostu nie jest fajne. To samo tyczy się pojęć sprężystości i niskiego tonusu mięśniowego w czasie biegu. A tak zupełnie przy okazji (kompletnie inny wątek), zupełnie nie jestem w stanie zrozumieć dlaczego w swoim rozumieniu sprężystości tak bardzo koncentrujesz się na nodze podporowej, kompletnie ignorując fakt istienia kilkudziesięciu kości, stawów, mięśni i więzadeł, które mamy w okolicy kręgosłupa i klatki piersiowej. Moim zdaniem, tu leżą największe różnice pomiędzy zawodnikami z Afryki a resztą świata, zaś sam fakt uzyskania większego ruchu w stawie biodrowym jest bardziej konsekwencją (w moim przekonaniu).

Z pojęciem treningu funkcjonalnego widzę znacznie głębszy problem. Jeżeli wg Ciebie rytm, sprężystość i luz są wyznacznikami dobrego biegu to dlaczego nie powiedzieć, że trening funkcjonalny to trening, który pomaga biegać lepiej?

[yacool]

Cechą rytmu jest pulsacja.

Cechą sprężystości jest dynamika skurczu.

Cechą luzu jest propriocepcja.

Maksymalizowanie sprężystości z wykorzystaniem kręgosłupa, to wyższa szkoła jazdy. Mówię wtedy, że ciało zachowuje się jak jeden drgający kawałek. Wyczuj najpierw pracę ekscentryczną nogi podporowej. Do obrazu mentalnego zginanego kręgosłupa daleka droga.

Trening funkcjonalny zależy od celu jaki stawiamy i dobór ćwiczeń ma ten cel realizować.Trening funkcjonalny nie ma polegać na lepszym bieganiu tylko realizowaniu celu, pod który został zaprojektowany. Dlatego tak ważne jest zdefiniowanie celu. Inaczej trening funkcjonalny, którego celem jest lepsze bieganie, sprowadzi się do koncertu życzeń.

[tkobos]

Cechą rytmu jest pulsacja.

Czym jest pulsacja?

Cechą sprężystości jest dynamika skurczu.

Czym jest dynamika skurczu? Pytam bez cienia złośliwości.

Cechą luzu jest propriocepcja.

Czyli osoby o skrajnie wysoko rozwiniętej propriocepcji - mistrzowie sztuk walki, chodziarze po linie, gimnastycy, baletmistrze - automatycznie mają "dobry luz" w czasie biegu?

Maksymalizowanie sprężystości z wykorzystaniem kręgosłupa, to wyższa szkoła jazdy. Mówię wtedy, że ciało zachowuje się jak jeden drgający kawałek. Wyczuj najpierw pracę ekscentryczną nogi podporowej. Do obrazu mentalnego zginanego kręgosłupa daleka droga.

Nie jestem przekonany, czy w przypadku obrazów mentalnych i czucia różnych części ciała można z całą pewnością mówić o pierwszeństwie. Sądzę raczej, że jest to bardzo indywidualne. Po za tym, oprócz brania udziału w sprężynowaniu kręgosłup robi też inne rzeczy, które wydają mi się być bardziej fundamentalne niż samo sprężynowanie.

Trening funkcjonalny zależy od celu jaki stawiamy i dobór ćwiczeń ma ten cel realizować.Trening funkcjonalny nie ma polegać na lepszym bieganiu tylko realizowaniu celu, pod który został zaprojektowany. Dlatego tak ważne jest zdefiniowanie celu. Inaczej trening funkcjonalny, którego celem jest lepsze bieganie, sprowadzi się do koncertu życzeń.

Chciałbym zwrócić Ci uwagę, że sam jesteś przeciwny szatkowaniu ruchu biegowego, robiąc teraz dokładnie ten sam manewr tylko inne szatkowanie. Jaki trening funkcjonalny robi dziecko kiedy uczy się przetaczać na bok, siadać, raczkować, chodzić? Jakie cele sobie definiuje? Czy kiedy rodzice spokojnie czekają aż dziecko się tego nauczy biorą udział w koncercie życzeń? To może lepiej mu pomóc, a nie myśleć życzeniowo? Tylko skoro tak, to czemu efekty tego są tragiczne i mogą mieć wpływ na całe dalsze życie człowieka? Może dlatego, że nie jesteśmy aż tak mądrzy jak się nam wydaje i próbujemy poprawiać coś czego do końca nie rozumiemy?

[yacool]

ad. 1 Oscylacją środka masy.

ad. 2 Szybkością reakcji po ustąpieniu siły zewnętrznej

ad. 3 To jest możliwe ale ze względu na brak doświadczania przeciążeń i częstotliwości jakie występują w bieganiu - mało prawdopodobne.

ad. 4 Indywidualizm w tworzeniu obrazów mentalnych jest daleko bardziej zróżnicowany aniżeli kolejność działań w praktycznej pracy nad ruchem.

ad. 5 Szatkowanie ruchu biegowego w treningu funkcjonalnym jest dopuszczalne pod warunkiem, że szatkowaniu nie ulega rytm i sprężystość. Całą resztę można sobie szatkować i dowolnie konfigurować.

Jeżeli interesuje cię rozwój dziecka i chciałbyś poczytać o źródłach stresu, które potem przekładają się na kalectwo ruchowe to sugeruję to.

[tkobos]

ad. 1 Oscylacją środka masy.

No i nareszcie coś rozumiem! Czyli mówiąc prosto: dwóch zawodników, którzy posiadają te same oscylacje środka masy w czasie ma identyczny rytm. Zgadza się?

ad. 2 Szybkością reakcji po ustąpieniu siły zewnętrznej.

Tego niestety dalej nie jarzę. Przepraszam za swoją głupotę. Jeżeli siłą zewnętrzną jest grawitacja, to kiedy ona przestaje działać? Zdawało mi się, że nie przestaje. Nie rozumiem, od którego momentu zaczynamy mierzyć czas reakcji.

ad. 3 To jest możliwe ale ze względu na brak doświadczania przeciążeń i częstotliwości jakie występują w bieganiu - mało prawdopodobne.

No to skoro tak, to znaczy, że nie mamy na myśli jakiejś uniwersalnej cechy, tylko mówimy o czymś co dzieje się w trakcie biegu. Dalej nie widzę więc, żadnej różnicy pomiędzy pojęciem luzu a pojęciem efektywności. Czy mógłbyś jakoś zobrazować różnicę pomiędzy tymi dwoma pojęciami?

ad. 4 Indywidualizm w tworzeniu obrazów mentalnych jest daleko bardziej zróżnicowany aniżeli kolejność działań w praktycznej pracy nad ruchem.

O, to ciekawe. A czy mogę zapytać, kto i kiedy ustalił jaka jest prawidłowa kolejność działań w pracy nad ruchem, bo jakoś przegapiłem to wydarzenie?

ad. 5 Szatkowanie ruchu biegowego w treningu funkcjonalnym jest dopuszczalne pod warunkiem, że szatkowaniu nie ulega rytm i sprężystość. Całą resztę można sobie szatkować i dowolnie konfigurować.

Czy to jakie szatkowanie jest dopuszczalne w treningu funkcjonalnym zostało ustalone przez te same osoby, który niezbicie określiły prawidłową kolejność działań w pracy nad ruchem?

Jeżeli interesuje cię rozwój dziecka i chciałbyś poczytać o źródłach stresu, które potem przekładają się na kalectwo ruchowe to sugeruję to.

Dziękuję! Wygląda ciekawie i myślę, że przeczytam. Ale wracając do mojego pytania: jak to się dzieje, że dziecko bez z góry zdefiniowanych celów, bez treningu funkcjonalnego i bez pomocy zewnętrznych ekspertów jest w stanie nauczyć się chodzić? Albo, jak to się dzieję, że afrykańscy biegacze bez dokładnie tych samych rzeczy są w stanie dojść do takiego poziomu efektywności jaki prezentują (część z nich może ma te rzeczy, ale wielu nie)?

[yacool]

ad 1 Tak.

ad 2. Do rozciągnięcia prostowników w podporze potrzebujesz przeciążenia. To dzięki niemu możliwa jest praca ekscentryczna mięśni. Jak przeciążenie ustępuje, to dochodzi do skracania prostowników i wybicia.
Celem jest wzmocnienie tego wybicia, czyli skoordynowanie początku wyjścia środka masy w górę z ruchem nogi wolnej i ruchem ręki od strony nogi wolnej.

ad. 3 Dobra propriocepcja nie gwarantuje niczego z automatu lecz stwarza lepsze warunki do nauki nowego ruchu. Jeżeli odwrócisz przykład, to dobry technicznie biegacz raczej nie wskoczy na linę i nie zrobi figury baletowej, a walka wręcz wyjdzie mu prawdopodobnie tak żałośnie jak wyczyny bokserskie Baali i Benabbada.
Efektywność opiera się na luzie, ale przede wszystkim jest cechą rozwoju umiejętności.

ad 4 Praktyka

ad 5 Praktyka

Nauka chodzenia jako niezbędna umiejętność w zwykłym funkcjonowaniu, cechuje się naturalnym i indywidualnym stopniem rozwoju umiejętności. Dalej kształtowana być nie musi, bo nie wymagają tego okoliczności zewnętrzne. Sytuacja się zmienia gdy zaczynamy ustalać kanon chodu modelki, albo wkraczamy w specyfikę chodu sportowego. Wówczas umiejętność chodu musi przejść do fazy profesjonalizacji.
Tu znajdziesz coś o etapach rozwoju umiejętności. Efektywność dziecka w procesie uczenia się chodu wynika z jego luzu i daleko bardziej wyczulonego czucia grawitacji, z którą nie walczy lecz płynnie się jej poddaje i wykorzystuje do poruszania się. To jest strategia dziecka, które nie ma wystarczającej siły by wybrać inne strategie jak w przypadku dorosłych, którzy częściej wybierają strategię poruszania się opartą na sile mięśni.
Efektywność czarnych wynika z zachowania luzu do wieku dorosłego. Dlatego dużo łatwiej jest im szybko biegać, bo mają znacznie efektywniejszą strategię poruszania się.

[tkobos]

Celem jest wzmocnienie tego wybicia, czyli skoordynowanie początku wyjścia środka masy w górę z ruchem nogi wolnej i ruchem ręki od strony nogi wolnej.

Czyli żeby zobrazować sprężystość w Twoim rozumieniu - należałoby na osi czasu zaznaczyć trzy wydarzenia: wyjście środka masy w góre, ruch nogi wolnej i ruch ręki. U dwóch osób, dla których te trzy wydarzenia odbywają się w tych samych momentach sprężystość jest identyczna. Zgadza się?

ad. 3 Dobra propriocepcja nie gwarantuje niczego z automatu lecz stwarza lepsze warunki do nauki nowego ruchu. Jeżeli odwrócisz przykład, to dobry technicznie biegacz raczej nie wskoczy na linę i nie zrobi figury baletowej, a walka wręcz wyjdzie mu prawdopodobnie tak żałośnie jak wyczyny bokserskie Baali i Benabbada.
Efektywność opiera się na luzie, ale przede wszystkim jest cechą rozwoju umiejętności.

Zgadzam się. Skoro jednak dobra propriocepcja stwarza lepsze warunki do nauki nowego ruchu, to każdy zabieg, który ma możliwość wpłynąć na propriocepcje - a takich sposobów jest mnóstwo i nie da się tak łatwo rozstrzygnąć co jest najlepsze - ma możliwość zadziałać pozytywnie na bieganie. Np. nauka baletu czy sztuk walki. Mimo, że nie jest to trening funkcjonalny w Twoim ujęciu.

ad 4 Praktyka

ad 5 Praktyka

Twoja praktyka dodajmy. Którą szanuję. Ale Ty spróbuj uszanować praktykę innych. Nie każdy myśli tak jak Ty.

Nauka chodzenia jako niezbędna umiejętność w zwykłym funkcjonowaniu, cechuje się naturalnym i indywidualnym stopniem rozwoju umiejętności. Dalej kształtowana być nie musi, bo nie wymagają tego okoliczności zewnętrzne. Sytuacja się zmienia gdy zaczynamy ustalać kanon chodu modelki, albo wkraczamy w specyfikę chodu sportowego. Wówczas umiejętność chodu musi przejść do fazy profesjonalizacji.
Tu znajdziesz coś o etapach rozwoju umiejętności. Efektywność dziecka w procesie uczenia się chodu wynika z jego luzu i daleko bardziej wyczulonego czucia grawitacji, z którą nie walczy lecz płynnie się jej poddaje i wykorzystuje do poruszania się. To jest strategia dziecka, które nie ma wystarczającej siły by wybrać inne strategie jak w przypadku dorosłych, którzy częściej wybierają strategię poruszania się opartą na sile mięśni.
Efektywność czarnych wynika z zachowania luzu do wieku dorosłego. Dlatego dużo łatwiej jest im szybko biegać, bo mają znacznie efektywniejszą strategię poruszania się.

Wszystko to rozumiem, ale sam dowodzisz, że i dzieci i czarni radzą sobie dobrze bez "treningu funkcjonalnego". Dlatego dyskredytowanie jakichkolwiek ćwiczeń, sposobów czy strategii powołując się na argument "funkcjonalności" dla mnie jest osobiście wielkim bezsensem. Jak całe pojęcie "treningu funkcjonalnego" zresztą, nie tylko w kontekście biegania ale ogólnie.

[Adam Klein]

Tkobos, Yacoola już boli głowa.

[yacool]

Dzieci, a zwłaszcza czarni poruszają się jak kosmici w porównaniu z cywilizowanymi ludźmi. Stąd konieczność treningu funkcjonalnego dla tych cywilizowanych, jeżeli celem ma być poprawa efektywności.

Rozwój umiejętności zdeterminowany jest potrzebą.
Kobieta nie musi kręcić pupą jak modelka, gdy idzie dla Ciebie po piwo do lodówki. Wystarczy, że będzie się przemieszczać jak poczwara. Zrobi swoje i może odejść. Jeżeli jednak piwo jest tylko pretekstem, to będziesz oczekiwać czegoś więcej po jej chodzie. Pojawia się więc potrzeba stylizacji. Ona tego chce i ty tego chcesz. Zaczynacie więc pracować nad ruchem, bo okazuje się że jej naturalnemu chodowi bliżej do pieluchowanego dziecka lub kaczki niż wymarzonej modelki. Zaczynacie więc kombinować z kręceniem biodrami, obcasami, skórą itp. gadźetami, (które są narzędziami w treningu funkcjonalnym). Powstaje więc niezbędna otoczka do zmiany nastroju, a przez to i ruchu. Jest to twój i jej indywidualny sposób na zmianę ruchu. Z czasem okazuje się, że w pracy nad ruchem niektóre gadżety spisują się lepiej, a inne gorzej. Wychodzi to w praktyce, gdy ona wychodzi na miasto albo idzie do sąsiada. Jej chód zaczyna wywoływać oczekiwane reakcje. Jest to więc faza przejścia z indywidualnej umiejętności poruszania się do profesjonalnej. Ona nie potrzebuje już gadźetów i otoczki, żeby poruszać się jak modelka.

Biegacz amator robi swoje, czyli dobiega do mety i dostaje za to medal lecz jeśli celem jest skuteczna rywalizacja, to trzeba wyjść poza naturalną fazę umiejętności biegania i wkroczyć w przejściową fazę indywidualną, podczas której biegacz pracuje nad ruchem. Finalną fazą jest faza profesjonalizacji umiejętności biegania, czyli przede wszystkim przeprowadzenie procesu myślowego, który nazwałem frankensteinowską ideą doboru najkorzystniejszych cech biegu od różnych dawców. Piszę o tym w artykule o motoryce.
Dziś bieganie w żadnym wypadku nie wkroczyło w profesjonalną fazę rozwoju. Jesteśmy dopiero na jej wstępie. To, że ktoś jest profesjonalnym biegaczem nie oznacza, że profesjonalnie się porusza. Może co najwyżej mieć indywidualny styl i jeżeli ten styl w procesie selekcji zaczyna być skuteczny, to bierze się z niego najlepsze cechy tworząc wzór. Z czasem opracowuje się pod ten wzór trening funkcjonalny, czyli doraźne gadźeciki. Opanowanie wszystkich cech wzoru jest jak jej wyjście na miasto. Dalej już nie potrzebujesz treningu funkcjonalnego i zaczynasz realizować klasyczny trening siły, szybkości i wytrzymałości biegowej.

[tkobos]

Szczerze mówiąc to ten post jest dla mnie odpychający i straciłem ochotę do dalszej dyskusji. Więc pozwolę sobie zakończyć w tym miejscu.

[yacool]

Każdy opracowuje sobie własny obraz mentalny w pracy nad ruchem, który musi być najpierw dokładnie zdefiniowany. To jest podstawa.