Komentarz do artykułu Premierowe 800-tki w Doha Kszczota i Semenyi

[Rolli]

Dla mnie podział jest jeden na XX i XY.

I co jest Castra?

[krzysfizjobiega]

Dla mnie podział jest jeden na XX i XY.

I co jest Castra?

Dla mnie jest to XX z zaburzeniami hormonalnymi.

[Rolli]

Dla mnie podział jest jeden na XX i XY.

I co jest Castra?

Dla mnie jest to XX z zaburzeniami hormonalnymi.

Reczej to nie wazne, co ona/on/X dla ciebie jest. Tu chodzi o to co jest Castra.

[Kangoor5]

Jeśli chodzi o bunt lekarzy wszystko sprowadza sie do słowa fizjologocznie. Jeśli faktycznie tak jest sama Caster powinna opublilować wyniki swoich badań.

"Bunt lekarzy" nie sprowadza się do żadnego jednego słowa ale do tego, że zdaniem prezesa WMA regulacje IAAF bazują na zbyt słabych dowodach, opartych na pojedynczej publikacji naukowej, oraz na tym, że jego zdaniem nie powinno się leczyć zdrowych ludzi (podawać hormonów na podstawie wskazań innych niż medyczne). Trudno nie przyznać mu racji w obydwu sprawach.

[bozzo]

Ciekawe jest to, że WMA prawdopodobnie wypowiada się w tym temacie nie znając wyników Caster. Nie polemizuję z tym, że hormonów nie powinno się podawać zdrowym osobom, pytanie czy Caster to zdrowa osoba ? Jasne jest, że Semenya ma hiperandrogenizm, przy czym hiperandrogenizm to nie jednostka chorobowa sama w sobie tylko objaw. Następnie pytanie co jest przyczyną, ale skoro nie ma przyczyny więc w czym problem, żeby sama opublikowała wyniki. Co do samego szanownego prezesa WMA skoro mówi o etyce i podawaniu hormonów zdrowym osobom ciekawe jakie jest jego zdanie w kwestii antykoncepcji hormonalnej i aborcji.
Ile publikacji naukowych to twarde dowody ? Spełniono wszystkie warunki takiej pracy naukowej i jedna wystarczy. Jeśli ktoś się z tym nie zgadza może przeprowadzić własne badania i opublikować wyniki (WMA do roboty! ). To jedyna droga, żeby obalić wnioski w nim zawarte.

[PawelS]

Płeć ma tu drugorzędne znaczenie. Powodem dyskwalifikacji powinien być poziom testosteronu przekraczający górną granicę dopuszczalną w konkurencjach kobiecych. Jakiekolwiek gdybanie na temat wyników badań nie ma sensu, bo mimo wycieku do prasy, trudno znaleźć jakąkolwiek publikację, którą można by zacytować. Jednak są dowody pośrednie, na których można się opierać. Decyzja CAS mówi o tym, że Semenya podlega przepisom IAAF Eligibility Regulations for the Female Classification [Athletes with Differences of Sex Development]. A to z kolei oznacza, że ma kariotyp 46,XY,DSD.

"The DSD regulations only apply to individuals who are:

legally female (or intersex) and
who have one of a certain number of specified DSDs, which mean that they have:
- male chromosomes (XY) not female chromosomes (XX)
- testes not ovaries
- circulating testosterone in the male range (7.7 to 29.4 nmol/L) not the (much lower) female range (0.06 to 1.68 nmol/L); and
- the ability to make use of that testosterone circulating within their bodies (i.e., they are ‘androgen-sensitive’)."

Tu jest źródło ze wszystkimi wyjaśnieniami:
https://www.iaaf.org/news/press-release ... bility-reg

Czyli ma kariotyp męski 46,XY i jądra. Jednak w medycynie i w kinie wszystko jest możliwe. Kobieta (mężczyzna?) z kariotypem 46,XY (mozaiką 80% 46,XY i 20% 46,XX) urodziła dziecko:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2190741/

[krzysfizjobiega]

Jeżeli jest tak jak piszesz to jest to nie wiadomo co, może to być XY bez genu SRY, będzie to kobieta XY. Jeżeli gen SRY będzie na chromosomie XX to bedzie mężczyzna. No jeżeli te wyniki są tak dyskusyjne i niejednoznaczne to wydaje mi się, że właściwym będzie różnicowanie za pomocą poziomu testosteronu. Bądz jak chce Rolli zrobienie kategorii X.

[Kangoor5]

Ciekawe jest to, że WMA prawdopodobnie wypowiada się w tym temacie nie znając wyników Caster. Nie polemizuję z tym, że hormonów nie powinno się podawać zdrowym osobom, pytanie czy Caster to zdrowa osoba ?

Regulacje prawne powinno się ustanawiać w oderwaniu od jakiejkolwiek osoby. Nie ma więc znaczenia, czy ich krytycy znają "wyniki" badań jakiejś osoby, czy ich nie znają.

Jasne jest, że Semenya ma hiperandrogenizm, przy czym hiperandrogenizm to nie jednostka chorobowa sama w sobie tylko objaw. Następnie pytanie co jest przyczyną, ale skoro nie ma przyczyny więc w czym problem, żeby sama opublikowała wyniki.

Proponuję zacząć od siebie: przedstawić swoje imię, nazwisko i inne dane pozwalające na identyfikację a następnie opublikować światu swoją dokumentację medyczną. W czym problem?

Co do samego szanownego prezesa WMA skoro mówi o etyce i podawaniu hormonów zdrowym osobom ciekawe jakie jest jego zdanie w kwestii antykoncepcji hormonalnej i aborcji.

Jasne. Tak samo każdy udzielający się w tej dyskusji powinien na wstępie przedstawić swoje stanowisko w kwestii antykoncepcji, aborcji, stosunku do świętych obrazów i do hierarchów Kościoła Katolickiego. Jak powszechnie wiadomo, jest to wiedza niezbędna do sprawdzenia, czy ktoś jest wystarczająco moralny by można było jego zdanie brać pod uwagę

Ile publikacji naukowych to twarde dowody ? Spełniono wszystkie warunki takiej pracy naukowej i jedna wystarczy.

Tobie z pewnością jedna wystarczy, a nawet nie jest konieczna Dojrzała społeczność nie tworzy praw bazujących na pojedynczej pracy naukowej, która w każdej chwili może zostać podważona przez następną publikację. Co innego z dysfunkcyjną społecznością, której liderzy mają jakiś cel w działaniu w ten sposób.

EDIT: Właśnie przeczytałem odpowiedź IAAF na zarzuty WMA. Ich argumenty są dla mnie zrozumiałe i logiczne a szczególnie wyjaśnienie zacytowane poniżej ucina moim zdaniem dyskusję o ewentualnej dyskryminacji, przy czym punkt 1. powinien zniknąć:

In any case, it is the athlete’s right to decide (in consultation with their medical team) whether or not to proceed with any assessment and/or treatment. If she decides not to do so, she will not be entitled to compete in the female classification of any Restricted Event at an International Competition (see clauses 2.5 and 2.6 of the Regulations). However, she would still be entitled to compete:

1 in the female classification:
a) at any competition that is not an International Competition: in any event, without restriction; and
b) at International Competitions: in any discipline other than track events between 400m and a mile; or
2 in the male classification: at any competition at any level, in any discipline, without restriction; or
3 in any 'intersex' (or similar) classification that the event organiser may offer at any competition at any level, in any discipline, without restriction.

[bozzo]

1.Zgoda, prezes WMA przedstawił regulacje prawne względem "naturalnych warunków fizjologicznych w organizmie", Caster do takiej grupy się nie zalicza. Widzisz różnicę ?
2. Jeśli byłbym na miejscu Caster i był przedmiotem polemiki wielu osób, a na około twierdzono,że jestem zdrowy tak bym zrobił.Chyba, że zdrowy bym nie był, ale wtedy nie kwestionował bym regulacji IAAF tylko się do nich zastosował, co zresztą Caster raz już zrobiła, a jej wyniki z tego okresu wszyscy znamy.
3.Ależ od nikogo nie wymagam przedstawienia swojego stanowiska w tych kwestiach, również tych które dodałeś, całkowicie nie wiem dlaczego je z nimi skojarzyłeś... Wyraziłem jedynie ciekawość, której nikt nie musi zaspakajać. Mam po prostu nadzieję, że zdanie pana prezesa w jednej kwestii jest podobne w bliźniaczej.
4.Nie, jedna praca jeśli zostały spełnione wszystkie warunki (wielkość próby itd), w tym przypadku i w tym czasie mi wystarczy, ponieważ powszechnie wiadomo, że testosteron to częsty środek dopingowy i wspomaga proces budowy "czystych" mięśni oraz zwiększa wydolność tlenową krwi (mam nadzieję, że ilość prac na ten temat jest wystarczająca).
Ciekawe jest to, że z jednej strony podważasz wyniki tej pracy (takie przynajmniej odnoszę wrażenie), a z drugiej akceptujesz odpowiedź IAAF, która na tej pracy się opiera. Zawczasu dodam, że ciekawości tej zaspakajać nie musisz

[Kangoor5]

1. Musiałbyś mi wytłumaczyć łopatologicznie, co w Caster jest nienaturalnego i na jakiej podstawie uważasz, że jest to nienaturalne, wraz z dowodami. Napromieniował ją ktoś w dzieciństwie? Najadła się jakiegoś mutagenu? Doping genetyczny?
2. Co byś zrobił na jej miejscu to byś wiedział dopiero wtedy, gdybyś był na jej miejscu.
3. No a ja tak samo nie wiem, dlaczego ty skojarzyłeś tamte i twierdzisz, że są bliźniacze.
4. Rozumiem.

Ciekawe jest to, że z jednej strony podważasz wyniki tej pracy (takie przynajmniej odnoszę wrażenie), a z drugiej akceptujesz odpowiedź IAAF, która na tej pracy się opiera.

Nie podważam wyników tej pracy tylko uważam, tak jak stwierdził prezes WMA, że wyniki jakiejkolwiek pojedynczej pracy to za mało, żeby na jej podstawie tworzyć przepisy prawa albo zasady podawania medykamentów. IAAF swoją odpowiedź do WMA opiera nie tylko na tej pracy, ale też na fakcie, że przed CAS przedstawiła dużo więcej materiałów dowodowych, potwierdzających jej ustalenia. Ale przede wszystkim wystarcza mi ta część odpowiedzi IAAF która mówi, że Caster może spokojnie startować w jakiejkolwiek rywalizacji męskiej / open, czego wcześniej nigdy tak jasno stwierdzonego nie widziałem.

[bozzo]

1. "Jednak są dowody pośrednie, na których można się opierać. Decyzja CAS mówi o tym, że Semenya podlega przepisom IAAF Eligibility Regulations for the Female Classification [Athletes with Differences of Sex Development]. A to z kolei oznacza, że ma kariotyp 46,XY,DSD. Zaburzenia rozwoju płci nie są naturalne/fizjologiczne.

2. Na tyle się znamy na ile nas sprawdzono.
3. Pan doktor stwierdził, że niezgodne z etyką jest wypisywanie leków hormonalnych, których zadaniem jest zmniejszenie naturalnych warunków fizjologicznych występujących w organizmie.
Antykoncepcja hormonalna opiera się właśnie na wypisywaniu leków hormonalnych, których zadaniem jest zmniejszenie naturalnych warunków fizjologicznych występujących w organizmie.

Nie podważam wyników tej pracy tylko uważam, tak jak stwierdził prezes WMA, że wyniki jakiejkolwiek pojedynczej pracy to za mało, żeby na jej podstawie tworzyć przepisy prawa albo zasady podawania medykamentów. IAAF swoją odpowiedź do WMA opiera nie tylko na tej pracy, ale też na fakcie, że przed CAS przedstawiła dużo więcej materiałów dowodowych, potwierdzających jej ustalenia.

[bozzo]

Rozumiem Twoje zdanie co do ostatniej części.

[Kangoor5]

No to porozumieliśmy się we wszystkim oprócz 1. bo wg mojej definicji naturalne jest nie tylko to, co powszechnie występujące ale również to, co co wynika z naturalnej zmienności (nie wywołanej sztucznymi czynnikami).
Fajnie że można się dogadać

[bozzo]

Hmm... Można do tego podejść w ten sposób i jest to jak najbardziej logiczne rozumowanie.