Komentarz do artykułu Grzegorz Gronostaj, ambitny amator, w pięć lat z 3:45 na 2:29.

[Lexios]

Możesz odpowiedzieć też na moje pytanie, które zadałem poniżej, oczywiście jeżeli nie sprawia problemu?

[Adam Klein]

Oczywiście to nie umniejsza pracy którą Grzesiek robisz, ale jednak jesli byłeś kiedyś na poziomie około 33 minut to wychodziłes z innego potencjału, nawet jesli sobie z tego sprawy nie zdawałeś, choć myśle, że jednak zdawałeś.
Piszę to trochę na pocieszenie tych, którzy przez wiele lat nie mogą sie ruszyć z jakiegoś nie takiego bardzo wysokiego poziomu, mimo, że cieżko trenują.

[Rolli]

Finisz niesamowity, ale od połówki musiałeś już chyba mocno przyśpieszać żeby nabiegać taki wynik. Jeśli wziąć pod uwagę tylko atak na ostatnich 10 km to musiałbyś tą dyszkę pobiec po około 3:40, a to duży przeskok.

Zajrzałem do starego zapisu jeszcze z Garmina 305, musiałem poszukać moich starych backupów. Połówkę miałem wtedy w 1:29:46. Od połówki biegłem blisko 4:00, od 35km było to już 3:50, a ostatnie prawie 3km w granicach 3:40

Jest spora różnica pomiędzy bieganiem na treningu i na zawodach. Podczas zawodów większość osób wychodzi ze swojej strefy komfortu.

Dlatego niestety słabo sobie radzę przy wychodzeniu ze strefy komfortu, czyli na tętnie powyżej progu mleczanowego - 160. Mam ogromną różnicę w samopoczuciu, do tego tętna mogę biec długo, powyżej czuję się bardzo kiepsko. Ostatnio biegnąc 30km, zrobiłem całość poniżej 160 w tempie ok. 3:30/km czując się rewelacyjnie. Tydzień wcześniej biegłem dyszkę lekko przekraczając próg i czułem się fatalnie.
Jednak wg mnie dla amatorskiego biegania maratonu wychodzenie poza strefę nie jest konieczne. Oczywiście na krótszych dystansach to jest niezbędne, ale podczas biegu maratońskiego można to traktować jako naturalny bezpiecznik. Dopóki czuję się komfortowo, wiem że nic mi nie grozi i tempo jest dla mnie dobre. Gdybym 'doszlifował' interwały, zbyt często wychodził poza strefę komfortu nastąpiła by adaptacja, która dawałaby złudne odczucie dobrego samopoczucia. Podczas maratonu bieg powyżej progu mleczanowego to proszenie się o problemy, to zbyt rozrzutne podejście do zasobów energetycznych.

Jesteś w błędzie.
Zaniedbywanie FT-włókien jest duzym błędem.
Zobaczysz jak uderzysz o pułap, gdzie nie będziesz umiał sie poprawić a wciągniecie do pomocy własnie tych rodzajów miesni bedzie nie możliwe albo związane z bardzo duza praca.

A temat "rozrzutne podejście do zasobów energetycznych" jest mitem, albo uzywasz go tu jako skrót myślowy?

[Rolli]

Oczywiście to nie umniejsza pracy którą Grzesiek robisz, ale jednak jesli byłeś kiedyś na poziomie około 33 minut to wychodziłes z innego potencjału, nawet jesli sobie z tego sprawy nie zdawałeś, choć myśle, że jednak zdawałeś.
Piszę to trochę na pocieszenie tych, którzy przez wiele lat nie mogą sie ruszyć z jakiegoś nie takiego bardzo wysokiego poziomu, mimo, że cieżko trenują.

Pelna racja... Duzo miesza temat poziomu i treningu w jednym worku. To jest nie bardzo tak. Kazdy ma swój pułap maxymalny i poprawienie takiego pułapu jest takim samym zadaniem do czego sluzy trening.

Ale ci, "którzy przez wiele lat nie mogą sie ruszyć z jakiegoś nie takiego bardzo wysokiego poziomu, mimo, że cieżko trenują" powinni cos w treningu zmienić (trenera? koncept?) Niestety tez duzo trenerów robi ten błąd.

[grzechu_wroc]

Mam pytanie do kolegi Grzegorza jakie jest Twoje tetno max? w badaniach pewnie nizsze jak na finiszu krótkich mocnych zawodów?

Tętno maksymalne to coś koło 180 myślę. Tak na badniach wyszło 169, na zawodach udaje mi się dojść do 178 - 180

[grzechu_wroc]

Oczywiście to nie umniejsza pracy którą Grzesiek robisz, ale jednak jesli byłeś kiedyś na poziomie około 33 minut to wychodziłes z innego potencjału, nawet jesli sobie z tego sprawy nie zdawałeś, choć myśle, że jednak zdawałeś.
Piszę to trochę na pocieszenie tych, którzy przez wiele lat nie mogą sie ruszyć z jakiegoś nie takiego bardzo wysokiego poziomu, mimo, że cieżko trenują.

Myślę, że miałem na pewno łatwiej. Sama utrata wagi dużo dała. A było co tracić przez te kilkanaście lat od zaprzestania ruchu trochę mi się przybrało i naprawdę źle się już czułem. Dlatego pomyślałem, że przygotowania do maratonu to dobra motywacja, żeby zmienić styl życia.

[grzechu_wroc]

Jesteś w błędzie.
Zaniedbywanie FT-włókien jest duzym błędem.
Zobaczysz jak uderzysz o pułap, gdzie nie będziesz umiał sie poprawić a wciągniecie do pomocy własnie tych rodzajów miesni bedzie nie możliwe albo związane z bardzo duza praca.

No tak oczywiście masz rację. Włókna szybkokurczliwe są bardzo ważne kiedy dochodzisz do momentu gdy stają się niezbędne do dalszej poprawy. Jednak ilu amatorów dochodzi do momentu kiedy nie mogą już nic więcej tlenowo poprawić? Ja biegam na poziomie 2:30, jest to tempo 3:33/km i wydaje mi się, że mam jeszcze bardzo duży margines na poprawę możliwości tlenowych.
Na pewno należy szybkie włókna również pobudzać, przez rytmy czy podbiegi, ale wg mnie to powinien być niewielki procent całej pracy treningowej. Mówię o sobie czyli o treningu amatora, zawodnicy na poziomie 2:15 czy poniżej oczywiście potrzebują już zupełnie innego treningu.

A temat "rozrzutne podejście do zasobów energetycznych" jest mitem, albo uzywasz go tu jako skrót myślowy?

Skrót myślowy, ale chyba w sensie tego o czym napisałeś, że jest mitem. Ja to widzę tak: zwiększając procent przemian beztlenowych (a właściwie zmniejszając tlenowych) z każdej cząsteczki glikogenu uzyskujemy mniej energii, nie dostarczamy także tej energii z tłuszczów. Do pewnej prędkości biegu to się opłaca, wg mnie do progu mleczanowego. Powyżej zużycie zasobów jest nieadekwatne do zysku związanego ze skróceniem czasu wysiłku. Część glukozy zostanie z mleczanu odzyskana, ale to jest niewielka część. Podczas biegu możemy pić i jeść, jednak tempo przyswajania glukozy z jelit jest zbyt małe, aby można było w ten sposób uzupełniać straty. Zapasy szybko się kurczą i dochodzimy do ściany. Gdyby bieg odbywał się poniżej progu mleczanowego, glikogen używany byłby bardziej ekonomicznie, dodatkowo sporo energii pochodziło by z tłuszczów. Dlatego uważam, że zbyt szybkie tempo powoduje rozrzutne podejście do zasobów energetycznych.

[Rolli]

Nie bardzo mam ochotę na tym forum na dyskutowanie na temat treningów, ale mnie troche dziwi, ze wbrew temu co mówisz, ze czytasz i sie szeroko interesujesz, nie wykorzystujesz tak waznych narzedzi treningowych jak interwały, powtórzenia czy trening szybkościowy.

Nie bierz mi tego za zle, ale mi jednak przeszkadza jak jest wypisywanie takich mitów, ktorymi wprowadza sie nieuzasadniona obawe wolniejszych zawodnikow przed treningiem szybkosciowym, jak:
"trening szybkosciowy jest kontuzjogenny"!! Kazdy trening jest kontuzjogenny. Ty tez miałeś kontuzje, tak samo jak inni biegacze. Ja bawie sie w to juz duzo dłużej, jestem duzo starszy, znam jeszcze duzo wiecej starszych i ludzi ktorzy biegaja juz od 50-60 lat po biezni (tak po biezni w kolcach). Nie moge powiedziec, zeby u nich wystepowaly kontuzje czesciej jak u innych biegaczy, nawet u tych co biegaja 2x w tygodniu 5km.

Takze takie zdanie, ze nie wolno "rozrzutne podejście do zasobów energetycznych" (twoje opisanie, duzo nie zmienilo w kontekscie) jest tez małym mitem, ktory przez wielokrotne powtarzanie nie przestanie byc mitem. Nie zaleznie czy przy treningu zawodowcow, amotorow, poczatkujacych czy w terapeutycznych w szpitalu jest udowodnione, ze odpowiednio dozowany wysiłek na bardzo wysokim obciążeniu jest najlepsza metoda treningowy w kazdym rodzaju treningu. Urozmaicony trening we wszystkich strefach tempowych.

Twoj wywód na temat wykorzystanie energii przy roznych rodzajach wysiłku nie ma z tym nie duzo do czynienia, bo nie kazdy trening sluzy do poprawienia metabolizmu organizmu, ale tez o poprawe VO2max, o poprawe ekonomiki ruchu lub przesuniecie gornej czesci krzywej wzrostu mleczanu.

Mógłbym tez tu podąć pare badan naukowych na te tematy, jak bedzie zainteresowanie.

Moze jednak w twoich wypowiedziach zle zrozumiałem, wtedy prosze o wyjaśnienie.

[Adam Klein]

Nie bardzo mam ochotę na tym forum na dyskutowanie na temat treningów, ale mnie troche dziwi, ze wbrew temu co mówisz, ze czytasz i sie szeroko interesujesz, nie wykorzystujesz tak waznych narzedzi treningowych jak interwały, powtórzenia czy trening szybkościowy.

Nie bierz mi tego za zle, ale mi jednak przeszkadza jak jest wypisywanie takich mitów, ktorymi wprowadza sie nieuzasadniona obawe wolniejszych zawodnikow przed treningiem szybkosciowym, jak:
"trening szybkosciowy jest kontuzjogenny"!! Kazdy trening jest kontuzjogenny.

Mnie trochę Rolli dziwi, że znowu zaczynasz tą swoją indoktrynację, że Ty wiesz lepiej bo naczytałes się badań i wiesz, że trzeba robić co tydzień interwały. Świat nie kończy się na interwałach. Jeżeli zawodnik przesuwa się nie robiąc interwałów to czego Ty chcesz? Dasz gwarancje, że jak zacznie robić interwały to będzie lepiej? Każdy jest najlepszym trenerem samego siebie. Grzesiek nigdzie nie napisał, że nie będzie robił "treningu szybkościowego" bo jest kontuzjogenny, co Ty mu wkładasz w usta?

[Rolli]

Nie bardzo mam ochotę na tym forum na dyskutowanie na temat treningów, ale mnie troche dziwi, ze wbrew temu co mówisz, ze czytasz i sie szeroko interesujesz, nie wykorzystujesz tak waznych narzedzi treningowych jak interwały, powtórzenia czy trening szybkościowy.

Nie bierz mi tego za zle, ale mi jednak przeszkadza jak jest wypisywanie takich mitów, ktorymi wprowadza sie nieuzasadniona obawe wolniejszych zawodnikow przed treningiem szybkosciowym, jak:
"trening szybkosciowy jest kontuzjogenny"!! Kazdy trening jest kontuzjogenny.

Mnie trochę Rolli dziwi, że znowu zaczynasz tą swoją indoktrynację, że Ty wiesz lepiej bo naczytałes się badań i wiesz, że trzeba robić co tydzień interwały. Świat nie kończy się na interwałach. Jeżeli zawodnik przesuwa się nie robiąc interwałów to czego Ty chcesz? Dasz gwarancje, że jak zacznie robić interwały to będzie lepiej? Każdy jest najlepszym trenerem samego siebie. Grzesiek nigdzie nie napisał, że nie będzie robił "treningu szybkościowego" bo jest kontuzjogenny, co Ty mu wkładasz w usta?

Adam, czy ja cos takiego napisałem? Dlaczego przekręcasz znowu moja wypowiedz, selektywnie czytając i cytując? Ostatnio coraz częściej. Drażni Cie moja bezpośredniość?

Ale nie słuchasz co mówią Twoi partnerzy albo nie czytasz komentarzy.

Edit: nigdzie nie krytykuje treningu Grzegorza.

[Adam Klein]

To przeczytaj jeszcze raz swój poprzedni post. A moze niech czytelnicy przeczytają i powiedzą, czy uważają, że Rolli krytykuje trening Grzegorza czy nie?

[Lisciasty]

Hm nie chciałbym drażnić Rolliego, ale też odniosłem takie wrażenie...

[marek84]

A moim zdaniem to czepianie się.
Rolli pisze (skąd inąd pewnie słusznie), że z materiału można odnieść wrażenie (jest to oczywiście subiektywne), że trening szybkościowy i interwały w pewnym wieku to proszenie się o kontuzję. Ja też trochę takie odczucie mam, co nijak się ma do oceny treningu Grzegorza i również nie można tego wprost przekładać na innych. Grzegorz ma taki, a nie inny organizm i takie środki na niego do pewnego momentu działają więc tak trenuje. Skoro jest w stanie zejść takim treningiem do 2:30 (i życzę mu, żeby zszedł jak najniżej), to po co to zmieniać? Jednocześnie jest dość prawdopodobne, że stosując taki trening nie osiągnie swojego potencjalnego maksa. Wydaje mi się, że jeden wywiad z jednym konkretnym człowiekiem trenującym tak a nie inaczej próbuje się generalizować - a tego robić nie można.

Proszę zauważyć, że treningi Grzegorza to nie jest - wbrew wydźwiękowi materiału - zwykłe szuranie. Warto posłuchać, na jakim tętnie biega Grzegorz swoje treningi, podczas gdy dychę przebiegł tempem 3:22 na średnim tętnie poniżej 160, a 30km po 3:32 na tętnie 153. Dlatego też bieganie Grzegorza, jak sam mówi, spokojne na tętnach rzędu 140-150 (przy maksymalnym z zawodów 179-180), czyli biega bardzo dużo II zakresu (co chyba sam mówi) - co przy takich objętościach wcale nie jest łatwym treningiem. Na pewno nie jest to szuranie korepondujące z "tempem konwersacyjnym" u amatora. A do tego dorzuca sporo jazdy rowerem (2x40 minut dziennie do pracy) + orbitrek, więc cholernie dużo pracy tlenowej. Gdyby dosumować treningi biegowe oraz również orbitrek i rower przełożyć na kilka-kilkanaście km dziennie biegu to by odpowiadało kilometrażowi pewnie rzędu 200km tygodniowo, z tego sporo II zakres. Sumarycznie jest to masakrycznie duża robota, ale nie widać tego aż tak bardzo bo jest zdywersyfikowana i podzielona. Wydaje mi się, że gdyby do tego dorzucić jeszcze interwały i mocne treningi to faktycznie mogło by być dużo. Do tego trening praktycznie podporządkowany pod maraton, starty na krótszych dystansach traktowane jedynie jako benchmarki (co innego niż wskazywany w tym wątku Bartek Olszewski). Gdyby Grzegorz chciał istotnie poprawić wynik na 10km, to przecież z takiego treningu raczej 31:30 by nie nabiegał.

Myślę, że gdyby czytać posty mniej dosłownie a bardziej zastanowić się "co druga strona ma na myśli", to wątek był by spokojniejszy - bo nam się w tym momencie powoli lekki sejm robi

[qucharek]

Dokładnie, zgadzam się z Panem Adamem, przychodzi skromny biegacz z niezłymi wynikami, który w żaden sposób nawet nie prowokuje do tego by go krytykować, ale jak widać zawsze znajdzie się ktoś kto lubi "przygwiazdorzyć", nawet nie chodzi o czyjąś rację, ale o ton wypowiedzi.("Nie bardzo mam ochotę na tym forum na dyskutowanie na temat treningów" ... wow )

[brujeria]

Grzegorz wspomniał o kontuzjach jedynie w kontekście wieloskoków. Ludzie, nie manipulujcie. Istotą wszelakich treningów szybkościowych jest przekraczanie różnych progów (tlenowych, beztlenowych, itp.) co zmienia sposób pozyskiwania energii i wywołuje szereg zmian metabolicznych i fizjologicznych, które zapewne Rolli by chciał opisać dając jakiś link do badań. Grzegorz po prostu nie chce przekraczać zbytnio progu tlenowego i nie ma to nic wspólnego z obawą, że jak pobiegnie szybciej to sobie coś naciągnie. Jak można Rolli, marek84 tak manipulować jego wypowiedzi? A to czy jego podejście jest słuszne może być przedmiotem dyskusji oczywiście. Ale w oparciu o argumenty, które on podaje jako podstawę swojego podejścia, a nie wymyślone przez was.