Komentarz do artykułu Priscah Jeptoo i jej technika biegu

[f.lamer]

cóż, ja raczej postarałbym się o fałszywki i zakosił wszystkie diamenty.

aż interlokutorzy raczą łaskawie zejść z wyżyn swojego wyrafinowania na ziemię.

inną sprawą zejście na ziemię, a inną płaszczenie się na niej. post qby nie wystarczy?

[yacool]

Dorzucę od siebie kamyczek albo i diamencik:
niedawno przeczytałem polskie wydanie książki Danego Abszajera pt. "Bieganie naturalne". Miałem nadzieję, że dowiem się z niej wreszcie na czym polega różnica między lądowaniem na śródstopiu i przodostopiu, bo Amerykanie rozróżniają te terminy. Niestety nie znalazłem tego, więc uznałem, że dla autora jest to tak oczywista i podstawowa wiedza, iż nie potrzeba jej przypominać. Poza tym Abszajer prezentuje takie pomysły jak oddzielenie sprintu od biegu, bo sprint to nie bieg, mówiąc w skrócie. Abszajer jest zafiksowany na punkcie stopy, jej anatomii i biomechaniki, uznając stopę za najważniejsze ogniwo łańcucha kinematycznego, od którego zależy praca reszty układu. To jest bardzo znamienne podejście do tematu, bo determinuje następstwa wynikające z takiego założenia.
Dla Abszajera przypadek Jeptoo będzie rozpatrywany od dołu do góry, zgodnie z jego filozofią. Po pierwsze wysadziłby ją z jej butów i wsadził w buty z tak zwanym zerowym dropem lub bliskim zerowemu. Zbadałby jej prawą stopę pod kątem szpotawości lub tzw. stopy Mortona (oba przypadki wg autora charakteryzują się niestabilnością przodostopia, które prowadzi do opóźnionej nadpronacji kostki. Opóźniona nadpronacja występuje, gdy stopa jest już w podporze na całej jej długości). Jeśli znalazłby takie nieprawidłowości w budowie stopy, to wsadziłby dziewczynie wkładkę korekcyjną pod pierwszą kość śródstopia. Ten zabieg ma za zadanie ustabilizowanie przodostopia i zatrzymanie rotacji kostki do wewnątrz, a co za tym idzie zatrzymanie nadmiernej rotacji wewnętrznej uda i ustabilizowanie trajektorii wahadła dla całej nogi w płaszczyźnie strzałkowej. Jeśli jednak Jeptoo miałaby prawidłową stopę, to zaleciłby jej skrócenie kroku i lądowanie pod środkiem ciężkości. Tak w skrócie można opisać to czym zajmuje się Abszajer, który w swych poglądach jest bardzo radykalny.

Innym podejściem jest założenie, że stopa jest na końcu łańcucha kinematycznego, co również pociąga za sobą bardzo konkretne następstwa. Zgodnie z takim założeniem w pierwszej kolejności sprawdza się funkcjonowanie kręgosłupa, ułożenie miednicy i zakresy stawu biodrowego. Następnie szuka ewentualnych dysfunkcji czy przykurczy prowadzących do dysbalansu mięśniowego. W przypadku Jeptoo można by skupić się na mięśniach przywodzących prawe udo i szukać ewentualnych dysfunkcji, których efektem może być nadpronacja kostki. Poruszamy się więc od góry do dołu.
To są zadania dla doświadczonego fizjoterapeuty, który ma w swoim repertuarze wiele metod manualnych, prace na powięzi, taping, masaż i właściwe rozciąganie. W odróżnieniu od "natychmiastowych" pomysłów Abszajera, mamy tu do czynienia z pewnym procesem i obserwacją powolnych zmian w biomechanice całej nogi. Nie ma tu więc drastycznego grzebania dziewczynie w kroku biegowym i wkładania jej czegokolwiek w buty. Celem takiej nieinwazyjnej prewencji jest po pierwsze utrzymanie status quo czyli pilnujemy, żeby zawodniczka nie złapała kontuzji i reagujemy na każdą oznakę dyskomfortu lub bólu. W dalszej kolejności dopiero można próbować wpływać na trajektorię jej ruchu. Lecz w tym obszarze działań jest już więcej spekulacji niż konkretów, bo na to żeby Jeptoo zeszła poniżej 2:20 w maratonie, składa się bardzo wiele czynników, a praca nad ruchem jest tylko jednym z nich.

[tomasir]

Pytanie o ile lepiej i czy w ogóle lepiej by biegła inną techniką. Pamiętam kilka lat temu oglądałem bieg kobiet na 10km, drugie miejsce zajęła Chinka, która biegła z wyprostowanymi rękoma wzdłuż tułowia i machając nimi w bardzo mały zakresie. Może ktoś wie o kogo chodzi i poda nazwisko.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sun_Yingjie

[Qba Krause]

do Jacka ale również ku pokazaniu terminologicznych nieścicłości:

Należy wspomnieć, iż angielskie określenia mogą być mylące w tłumaczeniu na polski. Dla potrzeb badania lądowanie na przodostopiu (forefoot strike) rozumiano jako taki sposób lądowania, przy którym stopa kontakt z podłożem łapie przez kości śródstopia. Lądowanie na śródstopiu, czy może raczej na środkowej części stopy (midfoot strike) rozumiano jako taki sposób lądowania, w którym stopa łapie kontakt z podłożem przez okolice kości sześciennej i piątej kości śródstopia oraz taki, w którym stopa ląduje płasko a śródstopie i pięta jednocześnie łapią kontakt z podłożem. W interpretacji wyników badania lądowanie na przodostopiu przeciwstawiono lądowaniu na śródstopiu i pięcie, co wydaje się być nieuzasadnione. Bardziej właściwe byłoby przeciwstawienie lądowania na przodostopiu i śródstopiu lądowaniu na pięcie. Należy zauważyć, że w bieganiu „naturalnym” w jego współczesnym rozumieniu i towarzyszącej mu koncepcji „właściwej” techniki biegu występuje właśnie lądowanie na śródstopiu rozumiane dość szeroko jako lądowania na przodostopiu, śródstopiu oraz całej stopie w odróżnieniu od lądowania na pięcie. Należy również dodać, że drugim kluczowym czynnikiem jest miejsce kontaktu stopy z podłożem względem środka ciężkości ciała, które to zagadnienie zostało w ogóle pominięte przez badaczy.

[fotman]

dla jurka, jacka (a także i mnie) nie będzie idealnej techniki bez luzu, więc zdanie fotmana jest wewnętrznie sprzeczne. beata pisze o kompensowaniu luzu - w tym znaczeniu w jakim my go używamy nie potrzeba a wręcz nie należy go niczym kompensować.

do tego u części dyskutantów występuje aksjomat poprawna technika-ładne bieganie, a dla mnie (jacek, jurek?) wcale nie. uważam, ze mozna biegać wspaniale technicznie a brzydko, i vice versace, jak to się mówiło za moich czasów.

warto więc byśmy przed podjęciem dyskusji wyjaśnili sobie co rozumiemy używając tych kilku-kilkunastu określeń.

Każdy używa uproszczeń:
1. Luz jest bardzo ważny ale, moim zdaniem, jest obok techniki biegu i nie jest podstawą a raczej wynikiem pracy treningowej biegacza.
2. Nie ma co iść w skrajności i twierdzić, że byle jaka technika, byle luz był: istnieje kanon prawidłowej techniki biegu. To, że istnieją ludzie, którzy w swej technice odbiegają od kanonu i mają wspaniałe osiągnięcia, należy raczej włożyć w kategorię "wyjątków potwierdzających regułę". Na tych wyjątkach uczymy się, że "nie samą techniką człowiek biega". Obserwując te wyjątki możemy podziwiać wyjątkową złożoność ludzkiego ciała i umysłu. Możemy się uczyć, że różne mogą być drogi na szczyt i nie należy wszystkich mierzyć własną miarą. Ale fakt pozostaje faktem: istnieje kanon pt. "prawidłowa technika". Oczywistym jest, że będziemy się spierać o pojemność tego kanonu i jego związku np. z typem budowy człowieka.

[rosomak]

cóż, ja raczej postarałbym się o fałszywki i zakosił wszystkie diamenty.

Niezły pomysł

aż interlokutorzy raczą łaskawie zejść z wyżyn swojego wyrafinowania na ziemię.

inną sprawą zejście na ziemię, a inną płaszczenie się na niej. post qby nie wystarczy?

A wystarczył? Wystarcza w tych dyskusjach?

Dlaczego jak czytam Noakes'a to rozumiem jego idee mimo że nie jestem nativem, a jak czytam uduchowionych mistrzów to ni w ząb, mimo że piszą w moim ojczystym?
Dlaczego krauliści mają ruch reki pod wodą zbliżony, a nad wodą panuje o wiele większa różnorodność?
Dlaczego chcemy koniecznie eksperymentować na babce, która odniosła niewątpliwy sukces?
Dlaczego komplikujemy rzeczy proste?
Dlaczego bez przerwy odkrywamy Amerykę i toczymy po raz setny te same dyskusje, tak jakby nikt nigdy tego nie robił? Dlaczego nie możemy przejrzeć prasy sprzed lat?
Dlaczego ludzie, którzy ciężką pracą dochodzą do jakiegoś poziomu biegowego nagle wywalają przeszłość za okno po czym udają, że za ich sukcesami stoi zupełnie coś innego? Dlaczego mimo że wprowadzają swoje idee w czyn i te idee nie przynoszą efektu, to oni z uporem maniaka udają, że TO działa?
Dlaczego na bieganie.pl toczą się ciągle te same dyskusje i powtarzają te same nazwiska?
Dlaczego mamy deficyt biegowych żołnierzy a nadmiar biegowych generałów?

Dziwny jest ten świat, n'est-ce pas?

[Qba Krause]

i rosomak naprawdę uważasz, że to inni powinni zejść na ziemię?

[Jurek z Lasu]

Jako że wsadziłem kij w mrowisko (taką rolę spełniło bezsprzecznie słowo "bzdura") wyjaśnię kilka aspektów postrzegania ruchu proksymalnego. Wnioski moje wywodzą się w większości z doświadczania i obserwacji, nie bazuje na literaturze – chociaż bywają perełki:
http://bieganie.pl/?show=1&cat=2&id=4671


@ Qba

dla jurka, jacka (a także i mnie) nie będzie idealnej techniki bez luzu

Masz rację; Celem mojego treningu biegowego jest maksymalne wykorzystanie sprężystości i elastyczności ciała co ewidentnie powiązane jest z luzem; Termin "technika biegu" rozumiem właśnie pod tym kątem (stąd bierze się chyba dużo nieporozumień – beata, fotman)

@ beata

Jako sprinterka a później średniaczka robiłam masę ćwiczeń, które na technikę biegu wpływ mają zasadniczy - setki powtórzeń płotów, skoków, wyskoków, podskoków, skipów, wypadów itp., z obciążeniem i bez

Te ćwiczenia są mi obce (chyba dlatego rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach); Kluczowym ćwiczeniem na moją technikę biegu są pajacyki. Coś w tym stylu:
http://www.youtube.com/watch?v=QU_1uApC ... B87F526FB7
@ rosomak
Pytania "dlaczego" kojarzą mi się z małymi dziećmi które koniecznie chcą dostać gotową odpowiedź. Takiego czegoś nie dostaniesz na tym forum (zawsze możesz przenieść się do innej piaskownicy gdy nudzą ci się te same nazwiska – może w innej piaskownicy będą wiedzieli wszystko). Myślę że na tym forum najważniejsze są nasze doświadczenia związane z bieganiem, wszak wszyscy jesteśmy biegaczami, i możliwość ich wymiany.

Podsumowując i nawiązując do tematu wiodącego: Ta dziewczyna biegnie fajnie bo wykorzystuje to co daje jej ciało.

[beata]

beata

Jako sprinterka a później średniaczka robiłam masę ćwiczeń, które na technikę biegu wpływ mają zasadniczy - setki powtórzeń płotów, skoków, wyskoków, podskoków, skipów, wypadów itp., z obciążeniem i bez

Te ćwiczenia są mi obce (chyba dlatego rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach); Kluczowym ćwiczeniem na moją technikę biegu są pajacyki. Coś w tym stylu:
http://www.youtube.com/watch?v=QU_1uApC ... B87F526FB7

Jurek, to, co jest na tym filmie, (zresztą, bardzo go lubię) - to wg mnie klasyczna rozgrzewka. Takie elementy i ja w rozgrzewce stosuję, czasem, w większej dawce - też w treningu sprawnościowo-ogólnorozwojowym, tak jak np. na zajęciach BBL na Skrze.
Ale jeżeli ktoś myśli, że na samych pajacykach dwa się biegać 2.20 w maratonie, będąc do tego kobietą - to winszuję.
Luz luzem, ale aby biegać na takim poziomie trzeba po prostu zapierdzielać. Ja myślę, że ona robi tyle siły biegowej i innych dość specjalistycznych ćwiczeń, że nam - amatorom, nie mieści się to w głowie. I cała sztuka polega wg mnie na tym, aby przy ogromnej intensywności treningu nie zatracić jednak luzu.

Podsumowując i nawiązując do tematu wiodącego: Ta dziewczyna biegnie fajnie bo wykorzystuje to co daje jej ciało.

[/quote]
Ta dziewczyna biega fajnie, bo jej ciało nie stwarza ograniczeń dla ruchu.
I tak trzymać.

[Jurek z Lasu]

Ale jeżeli ktoś myśli, że na samych pajacykach dwa się biegać 2.20 w maratonie, będąc do tego kobietą - to winszuję.

Kiedyś zapraszałem cię na trening. Nie skorzystałaś. Pokazałbym ci jak to można biegać pod górę (stromą górę)
Czasami trybuny stadionu ograniczają widnokrąg.

[beata]

Kiedyś zapraszałem cię na trening. Nie skorzystałaś. Pokazałbym ci jak to można biegać pod górę (stromą górę) Czasami trybuny stadionu ograniczają widnokrąg.

Jurek, mam za daleko, ale kiedys przyjadę.

Na stadionie aż tak dużo nie biegałam.
Przebiegłam za to masę kilometrów w Szklarskiej Porębie, Przesiece, Borowicach, Karpaczu, Zakopanem, trochę w Nowym Meksyku. Biegałam z góry i pod górę, stromą, łagodną, zaśnieżoną, piaszczystą, śliską, błotnistą, z kobietami, mężczyznami, Polakami, nie Polakami itd. I myślę, że horyzont mam względnie szeroki .
Wiem, co masz na myśli, ale naprawdę, czasami nie da się powiedzieć sobie: "od dziś biegam luźno bo tak jest fajnie".
Na luz ciała wpływa wiele czynników, też - niestety - całe nasze życie z jego stresami i komplikacjami.

Ale może Jurku wynajdziesz jakąś metodę nauczenia się biegowego luzu, wówczas przyjadę choćby w nocy i na rowerze, serio

[Qba Krause]

przecież właśnie istniejemetoda nauczenia się tego luzu, beata. więc nie rzucaj słów na wiatr bo może się okazać, że musisz wsiąść na ten rower...

[beata]

Być może jestem w takim razie niewyuczalna
A na rowerze jeździć lubię

[fotman]

przecież właśnie istniejemetoda nauczenia się tego luzu, beata. więc nie rzucaj słów na wiatr bo może się okazać, że musisz wsiąść na ten rower...

Myślę, że wielu polskich wyczynowych biegaczy, od sprinterów poczynając, byłoby ci bezbrzeżnie wdzięcznych za uchylenie rąbka tajemnicy METODY.
Oczami wyobraźni już widzę ten tłum luźnych jak sprane gacie polskich biegaczy opanowujących światowe stadiony i ulice... Rozmarzyłem się...
Sorry za zgryźliwość.
Beata trafnie zauważyła:

Luz luzem, ale aby biegać na takim poziomie trzeba po prostu zapierdzielać. Ja myślę, że ona robi tyle siły biegowej i innych dość specjalistycznych ćwiczeń, że nam - amatorom, nie mieści się to w głowie. I cała sztuka polega wg mnie na tym, aby przy ogromnej intensywności treningu nie zatracić jednak luzu.

[Jurek z Lasu]

Zachód ma swoje metody, parametry, pulsometry, gps-y, mleczany itd. ... Afrykanie mają stan umysłu.

I to właściwie cała różnica.