Komentarz do artykułu Japoński problem malkontentów

[Ricardo]

Z innej beczki, to zastanawiam się, czy oprócz wymienionych wcześniej czynników Japończycy mogą mieć jakieś fizjologiczne lub biomechaniczne predyspozycje do biegów długich?

Myślę, że to już byłoby szukanie na siłę powodów dlaczego im wychodzi, a innym nie. Moim zdaniem problem nie leży tutaj, bo myślę, że na każdym kontynencie (oprócz Antarktydy:)) znajdzie się iluś ludzi, którzy mają świetne uwarunkowania genetyczne do zostania w przyszłości jednym z biegaczy w światowej czołówce. Tylko to, że tacy ludzie są nie wystarcza. Dochodzi później masa czynników, która zadecyduje o tym czy/ i jakim biegaczem zostanie. Wychowanie, odżywianie, odpowiedni trening i chęć do poświęcania się temu konkretnemu zawodowi. Bo co z tego, że są zawodnicy o wielkim potencjale, jeśli stracą motywację do trenowania, czy wybiorą inną ścieżkę zawodową.

Tutaj porównanie różnych maratończyków, żeby pokazać, że są oni różni, a i tak mogą osiągać niesamowite rezultaty. Wyniki rzędu 2:05 były już osiągane przez czarnych, białych, Arabów czy Azjatów.

Afryka:
Kenia:
Eliud Kipchoge 2:01:39
167cm 52kg


Wilson Kipsang 2:03:23
182cm 62kg


Maroko:
El Hassan El-Abassi 2:04:43
171cm 61kg


Azja:
Japonia:
Suguru Osako 2:05:29
168cm 53kg


Europa:
Norwegia:
Sondre Moen 2:05:48
178cm 62kg

[dziki_rysio_997]

Tutaj porównanie różnych maratończyków, żeby pokazać, że są oni różni, a i tak mogą osiągać niesamowite rezultaty. Wyniki rzędu 2:05 były już osiągane przez czarnych, białych, Arabów czy Azjatów.

Jasne, że można znaleźć przykłady wysokiej klasy biegaczy z różnych stron świata, ale bardziej myślę o tym, jaka jest częstość występowania cech sprzyjających mocnemu bieganiu.

W pełni zgadzam się natomiast co do pozostałych czynników, w tym "zawodowych". Moja subiektywna ocena jest np. taka, że bycie zawodowym maratończykiem w Polsce to ciężki kawałek chleba.
Patrząc czysto "ekonomicznie" wydaje się, że to wręcz absurdalny wybór drogi życiowej biorąc pod uwagę konieczny stopień podporządkowania życia tej dyscyplinie, czynniki ryzyka, niewielkie wsparcie. Bycie jednym z kilku najlepszych w kraju to ciągle poziom finansowy który można osiągnąć będąc zdecydowanie "dużo bardziej przeciętnym" w innych dziedzinach...

Inna rzecz, że część Japończyków to w pewnym sensie półamatorzy, zajmujący się nie tylko bieganiem.
Czy to więc ten "etos pracy" lub presja społeczna? W Japonii przykładów "tyrających" jest pełno. Nie tylko w bieganiu. Część z nich robi to w dość podrzędnych zawodach i w zasadzie wegetując między pracą a kawałkiem materaca. Czy to jedno i to samo zjawisko czy jednak nie?

[Poranny Biegacz]

Trudno dziwić się temu wiadru pomyj. Chaboś miał dzień konia. Mógł go wstrzymać, a dowiózłby świetny wynik. Spaprał to wręcz podręcznikowo. Spis treści książki pt "jak nie biegać maratonu"

Raz że parę miesięcy precyzyjnych przygotowań treningów wyliczeń załatwiają jednym husarskim "a nuż się uda"

i walą na oślep na wynik grubo poniżej życiówki. Gotowy na 2:11 - "była grupa na 2:09.."

Zawsze to samo tłumaczenie. I kończy się na 2:13-2:18, albo zejściem z trasy bo o dziwo tempa nie dało się utrzymać. Ile to już razy? Ile to już lat?

[NiedzielnyBiegacz91]

nasi, prócz Zalewskiego, nie mają szybkości, rozpadają się przy tempach <3:00. Mówił o tym w wywiadzie tutaj Szost, biec ciągłe potrafią, ale jak przyjdzie do interwału... co się jednak dziwić, wystarczy obserwacja social mediów Gardziela czy innego Chabosia, otwartym tekstem pisali niedawno jaką rzadkością jest u nich szybkie bieganie

[yacool]

Chabowski też mówił w wywiadzie, że po 3 minuty jest ok, ale już tempo poniżej 3 minut sprawia problem. Jest to powszechne zjawisko i zawodnicy obserwują podobne reakcje na wysokie tempa. Pozostaje pielęgnowanie temp, które pozwalają na coraz dłuższe ich utrzymywanie. Początkowo 3:15, potem 3:10 i wreszcie 3:05. Celem jest utrzymanie tego jak najdłużej i taki jest charakter treningu maratońskiego w PL. Żeby dobrze to ocenić i być sprawiedliwym, to trzeba mieć na uwadze, że im szybszy zawodnik tym bardziej zbiegają się prędkości charakterystycznych treningów. Przykładowo rozstrzał temp akcentów u wyczynowca może wynosić kilkanaście sekund/km, a u amatora kilkadziesiąt. Stąd łatwo jest wpaść w pułapkę niezrozumienia lub niedostatecznego wyczucia problemu. Jak to jest, że od tempa 3:07 nie strzelają korki szampanów, ale już tempo 3:05 miesza na listach alltime w polskim maratonie? Dwie sekundy różnicy i zmienia się nastawienie do całej kariery zawodnika. Jest też oczywiście druga strona medalu, czyli będąc świadomym tak wąskich przedziałów temp, można z całą surowością oceniać taktykę i podejmowane przez zawodnika decyzje. Tutaj nie może być miejsca na ułańską fantazję. Trening maratoński jest prosty, ale wymaga dyscypliny. Jeżeli jednak zawodnik zafiksuje się tylko na treningu maratońskim, to rzeczywistość często pokazuje, że tempo 3:05 staje się marzeniem, które się nie spełnia. Dopracowanie fizjologicznych zasad treningu i ich kontrola nie łamie bariery tego tempa, a jedynie pozwala zbliżać się do niego asymptotycznie.

[Sikor]

Holendrzy, których jest jakieś 10-11 mln...

Male sprostowanie nie wnoszace nic merytorycznego do dyskusji: 17.3mln.

BTW dla Belgii 11mln akurat sie zgadza

[Siedlak1975]

Chabowski też mówił w wywiadzie, że po 3 minuty jest ok, ale już tempo poniżej 3 minut sprawia problem. Jest to powszechne zjawisko i zawodnicy obserwują podobne reakcje na wysokie tempa. Pozostaje pielęgnowanie temp, które pozwalają na coraz dłuższe ich utrzymywanie. Początkowo 3:15, potem 3:10 i wreszcie 3:05. Celem jest utrzymanie tego jak najdłużej i taki jest charakter treningu maratońskiego w PL. Żeby dobrze to ocenić i być sprawiedliwym, to trzeba mieć na uwadze, że im szybszy zawodnik tym bardziej zbiegają się prędkości charakterystycznych treningów. Przykładowo rozstrzał temp akcentów u wyczynowca może wynosić kilkanaście sekund/km, a u amatora kilkadziesiąt. Stąd łatwo jest wpaść w pułapkę niezrozumienia lub niedostatecznego wyczucia problemu. Jak to jest, że od tempa 3:07 nie strzelają korki szampanów, ale już tempo 3:05 miesza na listach alltime w polskim maratonie? Dwie sekundy różnicy i zmienia się nastawienie do całej kariery zawodnika. Jest też oczywiście druga strona medalu, czyli będąc świadomym tak wąskich przedziałów temp, można z całą surowością oceniać taktykę i podejmowane przez zawodnika decyzje. Tutaj nie może być miejsca na ułańską fantazję. Trening maratoński jest prosty, ale wymaga dyscypliny. Jeżeli jednak zawodnik zafiksuje się tylko na treningu maratońskim, to rzeczywistość często pokazuje, że tempo 3:05 staje się marzeniem, które się nie spełnia. Dopracowanie fizjologicznych zasad treningu i ich kontrola nie łamie bariery tego tempa, a jedynie pozwala zbliżać się do niego asymptotycznie.

Może kluczem do tego żeby pobiec te kilka sekund/km szybciej jest obieganie za juniora i kilka pierwszych lat seniorskich na krótszych dystansach na bieżni gdzie takie 2:50 jest śmieszne. Organizm zaakceptuje takie mocne tempa i związane z nim obciążenia a potem kwesta umiejętnego wydłużenia. Bekele, Kipchoge, Gebreselassie to są ludzie z bieżni, multi medaliści.
Nie siedzę w tym zbyt mocno, który z naszych maratończyków oprócz Zalewskiego biegał kilka lat na bieżni?
Szybkość a potem wytrzymałość i kilometry. U nas jest na odwrót a już na pewno w amatorskim bieganiu

[yacool]

Można też podać przykłady zawodników z poziomu sub 2:04, a nawet sub 2:03, bez przeszłości na bieżni, dlatego dla naszych zawodników to nie jest argumentem. Poza tym bazowanie na czymś co było 5, czy 10 lat temu nie ma większego znaczenia. Przyrównałbym to do treningu na siłowni. Jak ktoś za młodu robił czystą siłę pod trójbój, a na starość poszedł w masę (z wiecznym odkładaniem rzeźby na później), to nie ma co liczyć, że będzie nawiązywał do wyników sprzed lat, bo od lat nie robił pod to specyficznych bodźców. O ile chodzi o podnoszenie ciężarów, to dla każdego jest to oczywiste, ale w bieganiu oczywiste już nie jest. Dlatego legendę o przeszłości na bieżni, która ma czarodziejską moc otwierania drogi ku tempom sub 3:00, można włożyć między bajki.

[NiedzielnyBiegacz91]

okej ale jest też pamięć mięśniowa, różnego rodzaju adaptacje. jednak jeśli piłowało się tę szybkość kilka lat to ona zostaje na pewnym poziomie jeśli ją regularnie sobie odświeżasz poprzez odpowiednie bodźce. dlatego Szost mówił, że młodsi w grupie wojskowej jeszcze ogarniają szybkie bieganie bo krótszy odstęp czasu dzieli ich od zejścia z bieżni, a już taki Brzeziński nie ogarnia i umiejętność biegania po 3:30 bez końca niewiele mu daje

[yacool]

jest też pamięć mięśniowa, różnego rodzaju adaptacje

Jest też ciemna strona tego mechanizmu. Patologia również opiera się na pamięci tkankowej i dysfunkcyjnych adaptacjach.

[kubawisniewski1]

Uważam, że aktualne możliwości (możliwości, a nie potencjał) naszych czołowych maratończyków są wykorzystane całkiem nieźle.
Wg mnie bez sensu jest rozkminiać - czy i jakie błędy popełniane są w Polsce w treningu maratońskim.

Dyskusja powinna się rozpocząć od tego, że nie ma w Polsce dziś systemu treningowego do 5 i 10 km (5000/10000 m). Niby wszyscy to wiemy, a kręcimy się wokół własnej osi za każdym razem, jak nagle pojawiają się masowo wyniki u Japończyków i Amerykanów - jakby oni nagle stworzyli szkołę maratońską.

Reszta to wg mnie pochodna tego faktu (braku systemu 5/10). Potem już serio nie ma rozszczepiania atomu, by osiągnąć sub 2:12 u większej liczby odpowiednio przygotowanych zawodników.

[Ricardo]

Dyskusja powinna się rozpocząć od tego, że nie ma w Polsce dziś systemu treningowego do 5 i 10 km (5000/10000 m).

I jaki system treningowy do 5/10k jest np w Szwajcarii, który sprawił, że Julien Wanders jest rekordzistą Europy na 10km i w półmaratonie?

[Siedlak1975]

Dyskusja powinna się rozpocząć od tego, że nie ma w Polsce dziś systemu treningowego do 5 i 10 km (5000/10000 m).

I jaki system treningowy do 5/10k jest np w Szwajcarii, który sprawił, że Julien Wanders jest rekordzistą Europy na 10km i w półmaratonie?

Taki sam, dzięki któremu kiedyś Justyna Kowalczyk lała wszystkie rywalki. Niekiedy trafi się diament.

[kubawisniewski1]

Dyskusja powinna się rozpocząć od tego, że nie ma w Polsce dziś systemu treningowego do 5 i 10 km (5000/10000 m).

I jaki system treningowy do 5/10k jest np w Szwajcarii, który sprawił, że Julien Wanders jest rekordzistą Europy na 10km i w półmaratonie?

A czemu akurat 1 Wanders z rekordem Europy miałby być przykładem działania systemu?

EDIT, początkowo źle sprawdziłem: Spośród 100 Japończyków, którzy w ostatnich 2 latach byli najlepsi w Japonii na 5000 m (równo i poniżej13:49) jeden miał 32 lata. 27-28 latkowie to rzadkość. Przeważają zawodnicy 22-25 letni. Można pośledzić potem ich wyniki na ulicy.

[yacool]

Wg mnie bez sensu jest rozkminiać - czy i jakie błędy popełniane są w Polsce w treningu maratońskim.

Jestem podobnego zdania. Uważam, że trening maratoński mamy opanowany wręcz do perfekcji (poza jakimiś ułańskimi szarżami, które nie powinny mieć wpływu na ocenę, bo to incydenty). Wystarczy przeanalizować krzywą zwalniania, na której oparte są kalkulatory przeliczeniowe. Waga wyniku w maratonie jest z zupełnie innej ligi w porównaniu do wyniku z dychy. Z poziomu 29 minut można u nas wykręcić 2:12, a nawet 2:11. To jest nagięcie krzywej do granic możliwości i widocznie już dalej się nie da, czyli trening maratoński jest naprawdę skuteczny. Dla czysto statystycznego porównania zrównoważony rozwój szybkości i wytrzymałości, to 28:30 i 2:12.