Z Agą Korpal o Tomku Kowalskim i ultramaratonie jego imienia

[kfadam]

ciekawy pogląd, z tym że tak jak kierowca wierzy w swoje umiejętności i w to że dojedzie szczęśliwie tak i himalaista wierzy w to że da rade. Himalaista stale doskonali się kierowca sporadycznie ( jeśli mówimy o odpowiedzialności to odpowiedzialny kierowca zrobi kurs jazdy zimowej, nauczy się wchodzić i wychodzić z poślizgu) Mówienie o śmierci w kategorii statystyk urąga życiu, co z tego że powiedzmy w Himalajach śmiertelność to 20 % a śmiertelne wypadki samochodowe to 2% w ilości ofiar to przepaść.
Pójdźmy teraz za Qbą powołującym się na ilość osóbających takie samo lub zbliżone zdanie jako argumentem że Himalaizm jest kuszeniem losu. Ponownie przypomne wpisy po Biegnij Warszawo gdzie liczba wpisów o szkodliwości biegów długodystansowych i ich szkodliwości jak i zagrożeniu dla życia była o niebo wyższa niż tych tu o himalaiźmie więc co przestajemy biegać więcej niż 5km. ??

pewnie zaraz napiszecie że demagogia??
a pewnie że tak, wizja zmienia się z punktem siedzenia. Kierowców jest cała masa i wszyscy niemal są świetni i ich wypadki niedotyczą są odpowiedzialni tylko inni to idioci ale codziennie iluś tam ginie. Mój przyjaciel powiedział kiedyś że z każdym przejechanym bezwypadkowo kilometrem statystycznie zwiększa jego szanse na wypadek (był urodzonym kierowcą, instruktorem jazdy, kierowcą rajdowym, zawodowe prawo jazdy) miesiąc później zginoł w wypadku i osierocił małe dziecko. Czy był nieodpowiedzialny?? zdawał sobie sprawę z zagrożenia i jeździł. W Himalaje nie jedziesz codziennie z auta wielu kożysta non stop. Czyli większe statystycznie niebezpieczeństw raz na jakiś czas i statystycznie mniejsze na codzień według mnie to się wyrównuje.
Nie mam nic przeciw by ktoś uważał coś za szaleństwo skoro tak czuje, nie zgadam się by ktoś z tego powodu czegokolwiek zakazywał.
Z mojego punktu widzenia śmierć nie wybiera i odpowiedzialność nie ma tu nic do rzeczy. To zwykłe czarowanie rzeczywistości. Jak to się mówi w drewnianym kościele cegła...

[Adam Klein]

W nowym Newsweeku jest wywiad z Kingą Baranowską, widać że w tym środowisku to jest ważny temat, tzn kwestia ryzyka, etyki, nie wiedziałem że mieli jakies specjalne spotkanie w gronie, żeby porozmawiac o problemach.

[Qba Krause]

jak widzisz fotman, próba nieudana.

[fotman]

Właściwie nie ma do czego się odnieść.
Zestawianie zwykłej jazdy samochodem z wyczynową wspinaczką świadczy o głębokim niezrozumieniu problemu.
...mówiąc bardzo delikatnie i grzecznie.

[Everyman]

Z pewnością nie ma jasnej odpowiedzi czemu niektórzy wybierają sport niosący za sobą tyle trudów i cierpienia, dlaczego akceptują zagrożenie życia, które on stwarza. Równie dobrze chyba moglibyśmy zacząć dyskusję czy kieruje nami przeznaczenie a może rządzi przypadek ?
Przytoczę Wam wypowiedź Wolfganga Gullicha – autora wielu najtrudniejszych dróg wspinaczkowych na świecie, który wdrożył zasady treningu sportowego we wspinaczce.
„Mój młodszy brak zginął podczas wspinaczki. Mając 13 lat poszedł w góry z rodzicami. Chciał im zaimponować, pobiegł szybko na mała iglicę i spadł. Równie dobrze mógł spaść z drzewa. Było to straszne, rodzice tak nas kochali. Po tym wypadku ojciec zawsze się ze mną wspinał. Ludzie z sąsiedztwa zadawali mi pytanie – jak można chcieć się wspinać po takim wypadku ?
Rodzice pogodzili się z moją potrzebą wspinania i nie nalegali abym z tym zerwał. Nie potrafili jednak wytłumaczyć tego sąsiadom, którzy myśleli: Oni niczego się nie nauczyli, stracili jedne dziecko i pozwalają by ich głupi syn dalej się wspinał. Dzisiaj rodzice są ze mnie dumni. Ich sąsiedzi są lekarzami, należą do klubu tenisowego. Są też bardzo dumni ze swoich dzieci i chwalą się ich znakomitymi stopniami. Kiedy wracam jednak po wyprawie do domu, nawet oni się nią interesują, opowiadam im wówczas o mojej podróży...”
Wolfgang Gullich zginął w wyniku wypadku samochodowego w 1992 r. na autostradzie pomiędzy Monachium a Norymbergą, zostawiając poślubioną rok wcześniej żonę Anette.

[LDeska]

Ja uznaję że każdy decyduje o sobie ale trudno mi się pogodzić z tym że (przez głupotę) ktoś ginie a jego rodzina i bliscy potem cierpią.

Jeżeli ktoś nie rozumie jak głupie jest wchodzenie w zimie na górę w Himalajach to nic na to nie poradzimy. Tylko błagam, nazywajmy rzeczy po imieniu. Mam dość wzmianek o "bohaterach" i prób pobudzenia narodowej dumy że Polak pierwszy na świecie wszedł zimą na którąś górę z którejś strony.

Można się zastanowić czemu jako pierwszy? Moja teoria jest taka że inni ludzie mieli więcej oleju w głowie.

[montalb]

wydaje mi się, że racje obu stron zostały wyłożone i nie da się nic więcej powiedzieć, szczególnie, że nie wszyscy mają ochotę przedstawiać argumenty i tłumaczyć, a krzyczeć (chyba) lepiej w lesie.

Zdziwisz się Kuba, ile jeszcze można powiedzieć. Każdy ma przecież coś ważnego do powiedzenia o alpinizmie, śmierci i odpowiedzialności i musi to zaprezentować wszem i wobec, żeby się czasem nie zmarnowało. Przedstawić swoją "prawdę", całkiem nową, jakby na ten temat nie napisano już absolutnie wszystkiego, albo jeszcze lepiej "teorię".

Tajt słusznie pisze, że łatwo jest oceniać z perspektywy forum. W ogóle łatwo jest oceniać. Ta łatwość formułowania ocen etycznych i popadanie w stan histerii w dyskusji (notabene Adolf Hitler to nazizm, a nie faszyzm - ale to tak na marginesie) nikogo już zapewne nie dziwi. Internet otwiera przed nami nowe horyzonty i w tej dziedzinie, istne Himalaje dobrego samopoczucia i samozadowolenia.

Szkoda tylko, że wszystko to ma miejsce w wątku zatytułowanym "Z Agą Korpal o Tomku Kowalskim i ultramaratonie jego imienia", zapoczątkowanym przeprosinami Adama za swą nieco zbyt agresywną wypowiedź. Ciekaw jestem, czy bierzecie pod uwagę, że być może ktoś powie Adze o skierowanych do niej przeprosinach Adama i że być może zechce ona je przeczytać i natknie się na tą dyskusję? To oczywiście pytanie retoryczne.


Żeby jednak nie było, że ja tylko na smutno, to chciałbym bardzo podziękować koledze Leszkowi za tą odrobinę optymizmu na zakończenie Starego Roku. Leszek biega maratony, a kiedyś "dołączy do nich pływanie i rower i pojawi się w Kona". Jak widać Leszkowi sport i ambitne sportowe cele nie są obce, na pewno więc wie o czym pisze, kiedy tak podsumowuje polskie sukcesy w alpinizmie zimowym:

"Jeżeli ktoś nie rozumie jak głupie jest wchodzenie w zimie na górę w Himalajach to nic na to nie poradzimy. Tylko błagam, nazywajmy rzeczy po imieniu. Mam dość wzmianek o "bohaterach" i prób pobudzenia narodowej dumy że Polak pierwszy na świecie wszedł zimą na którąś górę z którejś strony.
Można się zastanowić czemu jako pierwszy? Moja teoria jest taka że inni ludzie mieli więcej oleju w głowie.".

Pierwsze zimowe wejście na siedmiotysięcznik (Noszak w 1973, Zawada i Piotrowski). Pierwsze zimowe pokonanie granicy 8 tysięcy metrów (Zawada w 1974 na Lhotse). Pierwsze zimowe wejście na ośmiotysięcznik (Everest w 1980, Wielicki i Cichy). Kolejnych sześć zdobytych w latach osiemdziesiątych itd. To wszystko wzięło się z głupoty? Naprawdę nic więcej nie trzeba? Nader to optymistyczne!

Do siego roku,
montalb

[Qba Krause]

pisząc, że nie da się wiele powiedzieć miałem na myśli to, że kiedy dyskutuję to nie robię tego dla przyjemności ale po to, by wyciągnąć wnioski i przełożyć je na własne życie. mimo, ze rozmowy toczą się na forum, a więc są wirtualne, luźne, prowadzone naprędce to jednak do czegoś prowadzą.

wiele razy zostałem na tym forum przekonany, że jestem w błędzie. otrzymałem argumenty, które sprawiły, że zmieniłem zdanie. poczułem się mądrzejszy.
innym razem w rozmowie uzyskałem wsparcie dla własnych racji i utwierdziłem się w jakimś przekonaniu.

MOIM ZDANIEM rozmowy temu właśnie służą. a jeśli są tylko okazją do popisania się erudycją, wiedzą, znajomością erystyki, to nie są nic warte. tym gorzej, jeśli temat rozmowy jest poważny, taki jak ten.
w efekcie szczególnie w tego rodzaju wątkach szukam konkluzji.

wątek nie rozpoczął się od przeprosin Adama tylko, jak każdy wątek forum podpięty pod artykuł na portalu, stanowi zaproszenie do dyskusji nad treścią artykułu.
z Agą Adam, mam wrażenie, wyjaśnił sobie wszystko osobiście, na forum pozostawił po prostu ślad tego, żeby do tych którzy poczuli się urażeni artykułem, również dotarły przeprosiny.
odebrałem je tak, że Adam nie chciał nikomu sprawić przykrości ani wywołać sensacji jednocześnie, co dla mnie zrozumiałe, zdanie swojego nie zmienia, bo naprawdę szczerze tak uważa.

ja również mam swoje przemyślenia, jak każdy, i to jest to miejsce na wszystkie te myśli.
odczuwam pewien dysonans, że z jednej strony mówi się, że nie powinniśmy się wtrącać w sprawy himalaistów i ich związków z bliskimi osobami a z drugiej uciszamy głosy krytyczne.
pierwsze sugeruje, że himalaiści wiążą się z osobami świadomymi, które zdają sobie sprawę z ryzyka i godzą się na nie. wyobrażam sobie, że bliscy himalaistów mają silną psychikę i są odporni na stres. drugie oznaczałoby, że ci sami bliscy są tak wrażliwi i słabi psychicznie, że należy ich chronić przez wypowiedziami, które mogą odebrać jako krytykę himalaistów.
uważam, że jest w tym sprzeczność.

poza tym, podobnie jak domniemywam Adam, dlatego ośmielam się wypowiadac swoje zdanie, bo uważam, że sprawa jest istotna a gra warta świeczki.
obserwuje z zadziwieniem, jak każdego, który ma określony system wartości i postępuje zgodnie z nim, uważa pewne "prawdy" za powszechne, po prostu słuszne, miesza się z błotem jako faszystę, nazistę, oglnie rzecz biorąc oszołoma. używa się pojoratywnych określeń typu "ocenianie z kanapy", że "łatwo jest cośtam", przypisuje się "dobre samopoczucie".

tymczasem w głosach osób krytykujących himalaistów nie słyszę dobrego samopoczucia ani pochopności sądów, a troskę, współczucie i pragnienie zmiany sytuacji, która jest odbierana jako niewłaściwa, niesłuszna, niesprawiedliwa.

w tej dyskusji z ust obrońców himalaistów (przepraszam za uproszczenie) płyną, pomiędzy argumentami, które mnie osobiście wcale nie przekonują, inwektywy, bezsensowne porównania, zagrywki demagogiczne, puste figury retoryczne, wreszcie wypowiedzi nasycone bardzo emocjonalnie.

dlatego dla mnie dalsza dyskusja nie ma sensu, bo ja dla siebie nic więcej z niej nie wyniosę, a jej kontynuowanie może przynieść tylko powtórzenie tego samego, tylko pewnie w jeszcze większych emocjach.


aha: nie wiem co to znaczy "oceniać z perspektywy forum"? ja oceniam z perspektywy mojego sytemu wartości, rzeczy, w które wierzę, swoich najszczerszych przekonań, i forum nie ma tu nic do rzeczy. tak samo rozmawiałbym twarzą w twarz.
chętnie bym wysłuchał rzeczowych argumentów, chętnie poznałbym motywacje i z chęcią zrozumiałbym himalaistów, ale żadnej przyjemności nie czerpię z bycia nazywanym kretynem i oszołomem.

[tajt28]

Qba, pisząc o formułowaniu ocen z poziomu forum, miałem na myśli łatwość ocen zachowań innych z perspektywy kogoś kto nie siedzi w środku tematu (łopatologicznie - ty nie jesteś himalaistą ani - mniemam - nie żyjesz z kimś kto himalaistą jest). Kogoś kto ma swoje przekonania, ale nie wie jak to wygląda wewnątrz.
To trochę tak jak fora są pełne mądrych w sprawie leczenia, umiejętności jazdy Kubicy, formy Kowalczyk. Ta dyskusja dotyczy rzeczy jeszcze mniej mierzalnej i bardziej osobistej bo uczuć (nie wiem jak inaczej nazwać to), odpowiedzialności.
I tak jak każdy ma zwykłe prawo mieć swoje zdanie, tak niekoniecznie w pewnych momentach powinien je werbalizować szerzej niż w kręgu najbliższych. Gdybyś pisał, że nie wyobrażasz sobie siebie w takich ryzykownych sytuacjach mając rodzinę, to masz do tego święte prawo i ja mogę temu potaknąć albo nie. Ale publicznemu moralizatorstwu (przepraszam za to słowo) mówię nie.
Mam nadzieję, że nie zaplątałem się zbytnio.
To z Noworocznym pozdrowieniem.

[montalb]

[...] dlatego dla mnie dalsza dyskusja nie ma sensu [...] w tego rodzaju wątkach szukam konkluzji [...]

Nie dziwię się Qba, że jesteś rozczarowany dyskusją, ale naprawdę spodziewałeś się konkluzji?

Sorewicz, że się powtarzam po raz kolejny i ad usrandum, ale na te tematy naprawdę wylano morze atramentu przez ostatnie sto lat. Jak się wydaje bez żadnej znośnej konkluzji. Oczekiwanie, że teraz, nagle w cudowny sposób dojdzie się do "konkluzji" pośród dyskusji na biegowym forum internetowym wydaje mi się brakiem realizmu. Zamiast tego po raz kolejny potwierdziło się "prawo Godwina": "As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1".

wątek nie rozpoczął się od przeprosin Adama tylko, jak każdy wątek forum podpięty pod artykuł na portalu, stanowi zaproszenie do dyskusji nad treścią artykułu [...].

Ok, przyjmuję do wiadomości. Zauważ jednak, że dyskusja ta jest również podlinkowana do "przeprosin Adama" - ja w ten sposób na nią trafiłem.

Adam nie chciał nikomu sprawić przykrości ani wywołać sensacji jednocześnie, co dla mnie zrozumiałe, zdanie swojego nie zmienia, bo naprawdę szczerze tak uważa.

O losie... Czy ktoś tu twierdzi, że Adam chciał komuś sprawić przykrość?

przypisuje się "dobre samopoczucie" [...] chętnie bym wysłuchał rzeczowych argumentów, chętnie poznałbym motywacje i z chęcią zrozumiałbym himalaistów, ale żadnej przyjemności nie czerpię z bycia nazywanym kretynem i oszołomem.

Wspominając o samozadowoleniu, nie Ciebie miałem na myśli. Nie sądzę natomiast, abyś poznał motywację i zrozumiał himalaistów prowadząc dyskusję na forum "o bieganiu".

pzdr serdecznie
montalb

[kfadam]

Właściwie nie ma do czego się odnieść.
Zestawianie zwykłej jazdy samochodem z wyczynową wspinaczką świadczy o głębokim niezrozumieniu problemu.
...mówiąc bardzo delikatnie i grzecznie.

tak to zrozumiałeś??? no cóż współczuje.
Ciekaw jestem jakim prawem oceniacie ludzi (Himalaistów) i przypisujecie im brak odpowiedzialności bo coś się wam wydaje (chyba ze się myle i macie kilka wypraw wysokogórskich i doświadczyliście tego braku odpowiedzialności) Formułowanie zaś wniosków że ja uważam że on jest nieodpowiedzialny więc nie powinien zakładać rodziny jest chore.
Nie zajmuje stanowiska i jedyne o czym pisze to to że to forum o bieganiu i nie ma tu osób znających na tyle problem Himalaizmu by sensownie o nim pytać a pisanie o tym co się komu wydaje to wybacz "i smieszno i straszno"
Co do odpowiedzialności to czy za kółkiem czy na dachu świata jest taka sama podobnie jak śmierć.

[Everyman]

Pokuszę się jednak o zestawienie jazdy samochodem z alpinizmem. Słowo klucz - akceptowalne ryzyko.
Chodząc po górach się zimą nie byłem w stanie zaakceptować związanego z tym ryzyka. Ryzyko to związane było nie z brakiem wiary we własne umiejętności co z brakiem możliwości wpływu na rzeczy nieprzewidywalne np. lawiny.
Moje życie na nizinach jest nierozerwalnie związane z jazdą samochodem, jest to moja świadoma decyzja, wiem jakie niebezpieczeństwa się z tym wiążą ale mimo wszystko podróżuje nim do pracy, z rodziną na wakacje itd. Życie jest nierozerwalnie związane dla mnie z podróżami i mimo, iż znam ludzi którzy nie akceptują tego ryzyka i nie jeżdżą ze względu na strach przed spowodowaniem wypadku czy bycia poszkodowanym w wypadku, ja akceptuje to ryzyko i poruszam się samochodem. Oczywiście przestrzegam bezpieczeństwa tj. zapięte pasy, regularne przeglądy itp. jednak nie jestem w stanie wpłynąć na to kto i w jakim stanie jedzie z naprzeciwka. W przypadku zimy w górach nie podobały mi się rzeczy na które nie miałem wpływu i ich nie akceptowałem, natomiast tutaj mimo iż nie mam na nie wpływu akceptuje to ryzyko gdyż poruszanie się samochodem jest częścią mojego życia, tak jak wpinanie jest częścią życia alpinisty, który nie widzi różnicy pomiędzy życiem a wspinaniem i akceptuje on ryzyko związane ze wspinaniem.
Przytoczę tylko jeszcze dwie wypowiedzi:
Reinhold Messner - nie ma właściwie odpowiedzi na to po co uprawiamy alpinizm. Gdybym zapytał, po co żyjesz, co byś mi odpowiedział ? Ja nie widzę różnicy między wspinaniem a życiem. Alpinizm jest jednym z celów mojego życia. Więc może powinienem pytać po co żyję ? Myślę, że życie jest pozytywną możliwością wyrażenia siebie, poznania siebie, poznania świata, bycia z ludźmi. Lecz nie robiłbym różnicy pomiędzy tym, po co żyję a tym po co wspinam się w górach. Dla mnie to jedno i to samo. Nie rozróżniam tych rzeczy. Wspinanie jest częścią mego życia. Równie ciężko byłoby mi powiedzieć dlaczego piszę, dlaczego prowadzę gospodarstwo czy dlaczego kręcę filmy, To też są różne możliwości wyrażenia tego co wiem, co czuję, co potrafię dokonać. Lubię być twórczy. Uważam alpinizm za działalność twórczą a nie tylko sportową. Moje wejścia na szczyty to artystyczne wypowiedzi, pozostaną one po mnie, każdy podczas ich przejścia może doświadczyć tego samego. Śledzenie drogi, czyjegoś wejścia, jest tym samym doznaniem, co oglądanie obrazu. Ładna droga na dobrej ścianie to nasze dzieło sztuki. Tak samo jest w życiu, żyjemy i przemijamy, ale jeśli będziemy twórczy coś po nas zostanie, zawsze pozostaje jakiś ślad.
Tomo Cesen – autor wielu samotnych przejść m.in. południowa ściana Lhotse z której odpadł J. Kukuczka.
Jestem w stanie zaryzykować ryzyko związane ze wspinaczką, jednak nie uważam żebym w szczególny sposób ryzykował. Czasami zdaję sobie sprawę z podejmowania ryzyka lecz dzieję się to niesłychanie rzadko. Zawsze próbuje go unikać. Uważam, że jest to możliwe jeśli przeprowadza się codziennie trening techniczny i psychiczny. Kiedy ginie doświadczony wspinacz, często dzieję się to z powodu jakiegoś banalnego błędu lub na łatwej drodze. Uważam, że alpiniści zawsze powinni się trochę bać. Do każdego wejścia trzeba podchodzić poważnie. Wspinaczka i rodzina są dla mnie sensem istnienia. Gdyby zabrakło jednej z nich moje życie straciłoby sens.

[Adam Klein]

Mądre słowa, choć akurat historia tego Tomo i Lhotse są kontrowersyjne:
"In 1990 Tomo Cesen said that he climbed the wall via Yugoslavian route. The climb caused much controversy because many climbers didn't believe that the wall, which was unclimbed by so many good climbers, was by climbed by single person. He later changed his mind claiming that he didn't reach the top but the summit ridge. However, public opinion is that he reached only about 7000 meters." - źródło: http://www.summitpost.org/lhotse/150575

Ale taka mała dygresja, pytanie.
Nie znam Himalaistów i ich "osadzenia" w świecie wspinu, więc może mi powiecie.
Czy jest możliwe, że to jest podobna relacja?

[5km, 10km, 42km] a [Ultra],
[Trudne technicznie ściany] a [Himalaje]

??

[kfadam]

Adam punkt siedzenia. Wiesz tylko że Himalaje sa najwyższe i giną tam ludzie, byłeś w Tatrach droga do Morskiego Oka była udreką a wejście na Giewont traumatycznym przeżyciem bedziesz na himalaizm postrzegał jako czyste szaleństwo. W szkole kazali ci biegać na 400 metrów, serce waliło ci jak szalone, płuca walczyły o każdą cząstke tlenu, po biegu wymiotowałeś i długo dochodziłeś do siebie, araton bedziesz uważał za czyste szaleństwo.
Byłeś w Tatrach, byłeś na fajnym spacerku nad Morskie Oko, wejście na Giewont było super przeżyciem które rozpaliło w tobie chęć wejścia na pozostałe szczyty. Himalaje są odległei straszne ale zaczynasz je dostrzegać i interesować się nimi.
Od dziecka nosi cię wszędzie biegasz i daje ci to poczucie radości, w szkole jesteś w czołowce na wszystkich dystansach, nauczyciel proponuje ci pójście do klubu, bieganie staje się twoim życiem.
Wariantów jest nieskończenie wiele i z każdym z nich twoje postrzeganie tematu się zmienia.

Nie wiem czy Himalaizm jest szaleństwem i dlatego że nie wiem i dlatego że nie byłem nie zajmuje stanowiska a tym bardziej nie osądzam himalaistów. Swoje widzimisię zostawiam dla siebie ew na rozmowę z himalaistą bo kto jeśli nie himalaista odpowie na moje widzimisię...

[Adam Klein]

Pytałem sie, czy jest możliwe, że Himalaje są tym dla wspinania czym biegi ultra dla biegania?