Komentarz do artykułu Perfekcjoniści częściej łapią kontuzje? - badania

[bieganie.pl]

Skomentuj artykuł Perfekcjoniści częściej łapią kontuzje? - badania

[Arti]

Próba 18 mężczyzn..... padłem i nie powstanę
8 tygodni obserwacji.... już na pewno nie powstanę

Niestety tego typu badania można wyrzucić do kosza

[Adam Klein]

Próba 18 mężczyzn..... padłem i nie powstanę
8 tygodni obserwacji.... już na pewno nie powstanę

Niestety tego typu badania można wyrzucić do kosza

Tego typu komentarze dowodzą, że nie masz pojęcia o statystyce. Przy całkiem niewielkiej próbce da się obalić lub potwierdzić jakąś hipotezę z dużym prawdopodobieństwem.
Samo badanie jest ciekawe, pokazuje być może dlaczego warto pewnie sprawy "zrzucić" na trenera.

[Arti]

Próba 18 mężczyzn..... padłem i nie powstanę
8 tygodni obserwacji.... już na pewno nie powstanę

Niestety tego typu badania można wyrzucić do kosza

Tego typu komentarze dowodzą, że nie masz pojęcia o statystyce. Przy całkiem niewielkiej próbce da się obalić lub potwierdzić jakąś hipotezę z dużym prawdopodobieństwem.
Samo badanie jest ciekawe, pokazuje być może dlaczego warto pewnie sprawy "zrzucić" na trenera.

Zaprawdę? Miałem na studiach na Uniwersytecie Ekonomicznym przedmiot zwany STATYSTYKA oraz EKONOMETRIA.

Pojęcie jak najbardziej mam. Pomijając próbę już sam okres obserwacji jest równie skromny.
Nie mówiąc już o trzeźwym spojrzeniu na aspekt poprzez doświadczenie.

[Adam Klein]

Jak widać nie wystarczy zaliczyć jakiś przedmiot.

[Arti]

Jak widać nie wystarczy zaliczyć jakiś przedmiot.

Być może niektórzy lubili zaliczać...od nas wymagano wiedzy i ją egzekwowano skutecznie.
Nie ma co brnąć w piaskownicę i licytować się na osiągnięcia np. na olimpiadzie ekonomicznej itp....

[Kangoor5]

Tego typu komentarze dowodzą, że nie masz pojęcia o statystyce. Przy całkiem niewielkiej próbce da się obalić lub potwierdzić jakąś hipotezę z dużym prawdopodobieństwem.

A jaką hipotezę udało się obalić albo potwierdzić w przytaczanym badaniu, oprócz hipotezy współwystępowania cech osobowościowych sprawdzanych w ankietach z częstością występowania u nich kontuzji w pierwszych ośmiu tygodniach sezonu? O ile udało się potwierdzić choćby i to, bo z tekstu wynika, że tam nie sprawdzano ile razy uraz wystąpił, lecz ile razy był raportowany. Czy nie mogło być tak, że ci perfekcjoniści bardziej uważnie podchodzili do treningu i byli skoncentrowani na realizacji celów długoterminowych, więc przy pierwszym objawie kontuzji odpuszczali pojedyncze treningi lub mało ważne zawody na początku sezonu, żeby nie zagrozić swojemu rozwojowi sportowemu i celom długoterminowym? Celowo nie odnoszę się do użytej metodologii statystycznej, bo przy tak kolosalnych, podstawowych błędach we wnioskowaniu tych "naukowców" rzecz nie jest warta poświęcania czasu na analizę dalszych błędów. "Udowodnili" co chcieli udowodnić, i można spuścić zasłonę milczenia.

Samo badanie jest ciekawe, ...

Ciekawe a nawet, jak pisze autor tekstu - intrygujące. Od portalu biegowego chciało by się jednak oczekiwać, że poda rzetelną wiedzę eksperta, w postaci np. rozmowy z psychologiem sportu, dietetykiem, trenerem, itd., zamiast kolejnego artykułu z serii "amerykańscy naukowcy odkryli...". Jakiś czas temu zauważyłem tendencję niektórych forumowiczów do udowadniania swoich racji poprzez wklejanie linków do losowo wyszukiwanych w sieci publikacji, bez wiedzy czy nawet refleksji na temat ich rzeczywistej wartości merytorycznej i metodologicznej. Później zaczęło to przenikać na główną stronę tego portalu, poprzez artykuły takie jak tutaj omawiany. Przestałem to już nawet komentować żeby ktoś nie pomyślał, że się uwziąłem na ich autora i żeby za moją sprawą nie generować ruchu na forum, związanego z tymi tekstami. Bo może taka jest polityka nowego właściciela portalu, żeby ściągnąć czytelników czerpiących wiedzę o metodologii treningu i żywienia z artykułów typu "5 sposobów na złamanie 3:00 w maratonie"? Nic mi do tego jeśli tak jest. Ale walenie po głowie kogoś, kto zauważa jaka jest rzeczywista jakość informacji przekazanych w tych tekstach, wymagało reakcji.

[Jelon]

Tego typu komentarze dowodzą, że nie masz pojęcia o statystyce. Przy całkiem niewielkiej próbce da się obalić lub potwierdzić jakąś hipotezę z dużym prawdopodobieństwem.

A jaką hipotezę udało się obalić albo potwierdzić w przytaczanym badaniu, oprócz hipotezy współwystępowania cech osobowościowych sprawdzanych w ankietach z częstością występowania u nich kontuzji w pierwszych ośmiu tygodniach sezonu? O ile udało się potwierdzić choćby i to, bo z tekstu wynika, że tam nie sprawdzano ile razy uraz wystąpił, lecz ile razy był raportowany. Czy nie mogło być tak, że ci perfekcjoniści bardziej uważnie podchodzili do treningu i byli skoncentrowani na realizacji celów długoterminowych, więc przy pierwszym objawie kontuzji odpuszczali pojedyncze treningi lub mało ważne zawody na początku sezonu, żeby nie zagrozić swojemu rozwojowi sportowemu i celom długoterminowym? Celowo nie odnoszę się do użytej metodologii statystycznej, bo przy tak kolosalnych, podstawowych błędach we wnioskowaniu tych "naukowców" rzecz nie jest warta poświęcania czasu na analizę dalszych błędów. "Udowodnili" co chcieli udowodnić, i można spuścić zasłonę milczenia.

Samo badanie jest ciekawe, ...

Ciekawe a nawet, jak pisze autor tekstu - intrygujące. Od portalu biegowego chciało by się jednak oczekiwać, że poda rzetelną wiedzę eksperta, w postaci np. rozmowy z psychologiem sportu, dietetykiem, trenerem, itd., zamiast kolejnego artykułu z serii "amerykańscy naukowcy odkryli...". Jakiś czas temu zauważyłem tendencję niektórych forumowiczów do udowadniania swoich racji poprzez wklejanie linków do losowo wyszukiwanych w sieci publikacji, bez wiedzy czy nawet refleksji na temat ich rzeczywistej wartości merytorycznej i metodologicznej. Później zaczęło to przenikać na główną stronę tego portalu, poprzez artykuły takie jak tutaj omawiany. Przestałem to już nawet komentować żeby ktoś nie pomyślał, że się uwziąłem na ich autora i żeby za moją sprawą nie generować ruchu na forum, związanego z tymi tekstami. Bo może taka jest polityka nowego właściciela portalu, żeby ściągnąć czytelników czerpiących wiedzę o metodologii treningu i żywienia z artykułów typu "5 sposobów na złamanie 3:00 w maratonie"? Nic mi do tego jeśli tak jest. Ale walenie po głowie kogoś, kto zauważa jaka jest rzeczywista jakość informacji przekazanych w tych tekstach, wymagało reakcji.

Gwoli ścisłości, w badaniu wzięło udział 34 osoby, w tym 18 mężczyzn, to po pierwsze.
Po drugie, celem tego badania było określenie, czy cechy perfekcjonistyczne są związane z kontuzjami powstałymi w treningu biegowym. Naukowcy założyli hipotezę, że biegacze z wyższymi standardami osobistymi (co jest w założeniu korzystne) i skupienie na błędach i/lub obawy przed podejmowaniem działań (oba raczej negatywne) mają większe ryzyko nabawienia się kontuzji. Poddanie wyników analizie statystycznej wykazało, że tak.

Przytoczenie tego artykułu ma właśnie na celu skłonienie do refleksji nad błędami spowodowanymi przez specyficzne cechy charakteru. Nic więcej. Stąd mój komentarz na koniec i rozważanie na różne sposoby przedstawionych tu wniosków. Myślę, że wiele osób nie zawsze dostrzega, że przez swoje cechy charakteru ciągle jest przetrenowanym lub łapie kontuzje. Znam wiele takich osób, którym ciężko jest to sobie uświadomić. Badania potwierdziły te spostrzeżenia i mogą być dobrym punktem do refleksji. Zamiast doszukiwać się błędów warto podejść do tego i tym podobnych tekstów w ten sposób.

[holocen]

Podejmując się krytyki artykułu z renomowanego recenzowanego czasopisma napisanego przez ludzi zajmującym się badaniem danego tematu trzeba być albo wyjątkowym ekspertem w danej dziedzinie z wieloletnim doświadczeniem albo wyjątkowym ignorantem. Ciekaw jestem do której grupy należą tutejsi krytykanci.

Czasopismo, z którego pochodzi artykuł jest jednym z lepszych w swojej dziedzinie (impact factor 4.291, maksymalna liczba 50 punktów na liście czasopism punktowanych MNiSW (tyle samo co Nature czy Science)), artykuł przeszedł przez szereg recenzji niezależnych ekspertów z różnych krajów zanim ukazał się w tym czasopiśmie. Ale jak rozumiem tu na forum jest więcej lepiej wykształconych w tej dziedzinie ekspertów, którzy wiedzą, że badania są do niczego, próba kontrolna za mała, a wnioski nieprawidłowe (i to pewnie w większości przypadków bez przeczytania samego artykułu w oryginale)...

[Kangoor5]

Gwoli ścisłości, w badaniu wzięło udział 34 osoby, w tym 18 mężczyzn, to po pierwsze.

Zauważyłem. Czyli w najlepszym przypadku mieli 9 osób płci męskiej z tendencjami do perfekcjonizmu. Ale zaraz... oni sprawdzali przecież 3 cechy i doszli do wniosku, że kombinacja wszystkich trzech jest szczególnie niekorzystna. Ile z tych 34 osób mogło mieć kombinację trzech cech, jeśli ich dystrybucja była równa? Żeby się długo nie zastanawiać, przyjmijmy że 34/8=4,25 osoby. Wychodzi więc na to, że na podstawie wywiadu zebranego z 8 tygodni życiakilku osób udało im się "potwierdzić powszechne przypuszczenia". Brawo. Mistrzostwo Świata.

Po drugie, celem tego badania było określenie, czy cechy perfekcjonistyczne są związane z kontuzjami powstałymi w treningu biegowym. Naukowcy założyli hipotezę, że biegacze z wyższymi standardami osobistymi (co jest w założeniu korzystne) i skupienie na błędach i/lub obawy przed podejmowaniem działań (oba raczej negatywne) mają większe ryzyko nabawienia się kontuzji. Poddanie wyników analizie statystycznej wykazało, że tak.

No to zauważ, że oni nie poddawali analizie statystycznej żadnej obiektywnej wartości, lecz wrzucili do analizy przypadki odpuszczenia treningu lub zawodów. Nie zauważyli przy tym (a przynajmniej tłumacz nie zauważył), że na odpuszczenie treningu ma wpływ nie tyle faktyczny stan fizyczny badanego, co jego subiektywna ocena tego stanu. Nie wiem, jak bardzo trzeba nie chcieć zauważyć tego, że osoby z obawami przed działaniem i z obawami przed popełnieniem błędu będą najprawdopodobniej miały większą skłonność do powstrzymywania się od działania przy pierwszych oznakach problemów, niż osoby z grupy kontrolnej. Ale chyba trzeba bardzo nie chcieć. Tak więc cały ten eksperyment był IMHO źle ustawiony i sprawdzał inne rzeczy, niż chcieliby sprawdzić jego autorzy. Już sam fakt, że przy tak małej próbie jedna grupa wykazała 17 krotne więcej kontuzji od innej powinien skłonić ich do poważnej refleksji na temat użytej metodologii. Nie skłonił. Być może dlatego, ze oni mieli tezę do udowodnienia. BTW: metoda naukowa polega na próbie obalenia tezy poprzez dobrze zaprojektowany i rzetelnie przeprowadzony eksperyment. Tu nie mamy do czynienia ani z próbą obalenia, ani z dobrze zaprojektowanym eksperymentem.

Czasopismo, z którego pochodzi artykuł jest jednym z lepszych w swojej dziedzinie (impact factor 4.291, maksymalna liczba 50 punktów na liście czasopism punktowanych MNiSW (tyle samo co Nature czy Science)), artykuł przeszedł przez szereg recenzji niezależnych ekspertów z różnych krajów zanim ukazał się w tym czasopiśmie.

... i przez ponad rok doczekał się pięknego wyniku całego jednego cytowania - w dokumencie zestawiającym prace nad podobnymi zagadnieniami. Z całą pewnością można więc uznać wnioski z tego badania za jeden z fundamentów współczesnej wiedzy
ps1: [na poważnie] z ilu niezależnych ekspertów z różnych krajów liczył ten szereg? Zakładam że wiesz, skoro piszesz to z taką pewnością.
ps2: nierzetelna praca oszusta Andrew Weakfielda, opublikowana przez The Lancet była obecna w tym piśmie przez 12 lat, zanim została usunięta. Liczba cytowań: ponad 1400. Ale my z całą pewnością możemy zakładać, że praca na temat kontuzji perfekcjonistów już dawno została by sfalsyfikowana, skoro odbiła się tak szerokim echem w kręgach naukowych

Ale jak rozumiem tu na forum jest więcej lepiej wykształconych w tej dziedzinie ekspertów, którzy wiedzą, że badania są do niczego, próba kontrolna za mała, a wnioski nieprawidłowe (i to pewnie w większości przypadków bez przeczytania samego artykułu w oryginale)...

Źle rozumiesz. Tu po prostu ktoś zauważył i napisał: "król jest nagi". Nie trzeba być zawodowym kierowcą żeby zauważyć, że kierowca TIRa jadący pod prąd łamie przepisy. Nie trzeba mieć nawet prawa jazdy, wystarczy podstawowa znajomość przepisów żeby zauważyć, że "coś jest nie tak".

[Arti]

Dziękuję Kangoor5 za analizę. Jak najbardziej zgadzam się z Tobą.

[Rolli]

Dla mnie jest potwierdzenie moich własnych obserwacji:
Osoby które analizują dokładnie każdy trening, każdą sekundę za szybko czy za wolno wykonanych interwalów. Proby analizy zawodów: pogoda, zakręty, konkurencja, wpływ choroby przed 6 tygodniami, ilość jedzenia , picia, węgli, tłuszczu, długość kroku, wage kupki i innych... nie tylko nie potrafi osiągnąć maksymalne możliwości, ale tez czesciej jest po prostu chory lub ma kontuzje. On tez czesciej chodzi do lekarza, do fizjoterapeuty albo znachora... a i tak czesciej rezygnuje z treningu i zawodów.

[holocen]

ps1: [na poważnie] z ilu niezależnych ekspertów z różnych krajów liczył ten szereg? Zakładam że wiesz, skoro piszesz to z taką pewnością.

Wiem, że standardem w takich czasopismach jest 4-5 recenzentów. Oczywiście pewności nie mam, bo tę wiedzę mają tylko autorzy czasopisma oraz jego redaktor.

ps2: nierzetelna praca oszusta Andrew Weakfielda, opublikowana przez The Lancet była obecna w tym piśmie przez 12 lat, zanim została usunięta. Liczba cytowań: ponad 1400. Ale my z całą pewnością możemy zakładać, że praca na temat kontuzji perfekcjonistów już dawno została by sfalsyfikowana, skoro odbiła się tak szerokim echem w kręgach naukowych

Jedno z drugim nie ma związku. Zupełnie inne czasopisma, inna tematyka, inni autorzy... Podajesz jako argument na poparcie swojej tezy jedną nierzetelną pracę wobec setek tysięcy innych, których nikt nie podważa i są rzetelne. Jaka jest więc czysto statystyczna szansa, że ta, o której rozmawiamy również jest nierzetelna? 1:100000?

Nie trzeba być zawodowym kierowcą żeby zauważyć, że kierowca TIRa jadący pod prąd łamie przepisy. Nie trzeba mieć nawet prawa jazdy, wystarczy podstawowa znajomość przepisów żeby zauważyć, że "coś jest nie tak".

Takie analogie, które nie mają żadnego związku z tematem i tylko pozornie coś udowadniają można snuć sobie dowolnie. Ale niech będzie - idźmy tym tropem... Jaka jest więc szansa, że tego, iż jadący pod prąd kierowca TIRa łamie przepisy, nie zauważy 5 innych profesjonalnych kierowców (którzy dokładnie przyglądają się jeździe tego TIRa i wcześniej widzieli dużo innych jeżdżących TIRów), a pierwsza lepsza osoba z "podstawową znajomością przepisów" zauważy, że coś jest nie tak. Ja na miejscu tego obserwatora miałbym trochę pokory i zastanowił się czy nie nastąpiła zmiana organizacji ruchu, może to droga dwupasmowa itp. bo może "podstawowa znajomość przepisów" tu nie wystarcza. Polecam poczytać o efekcie Dunninga-Krugera i zastanowić się chwilę czy nie występuje on u części z krytykujących tu osób, bo "cośtam wiedzą", mieli przedmiot na studiach, więc wiedzą lepiej niż osoby, które często takie przedmioty wykładają lub zajmują się danym zagadnieniem od wielu lat.

[Kangoor5]

ps1: [na poważnie] z ilu niezależnych ekspertów z różnych krajów liczył ten szereg? Zakładam że wiesz, skoro piszesz to z taką pewnością.
Wiem, że standardem w takich czasopismach jest 4-5 recenzentów. Oczywiście pewności nie mam, bo tę wiedzę mają tylko autorzy czasopisma oraz jego redaktor.

Właśnie

ps2: nierzetelna praca oszusta Andrew Weakfielda, opublikowana przez The Lancet była obecna w tym piśmie przez 12 lat, zanim została usunięta. Liczba cytowań: ponad 1400. Ale my z całą pewnością możemy zakładać, że praca na temat kontuzji perfekcjonistów już dawno została by sfalsyfikowana, skoro odbiła się tak szerokim echem w kręgach naukowych

Jedno z drugim nie ma związku. Zupełnie inne czasopisma, inna tematyka, inni autorzy... Podajesz jako argument na poparcie swojej tezy jedną nierzetelną pracę wobec setek tysięcy innych, których nikt nie podważa i są rzetelne. Jaka jest więc czysto statystyczna szansa, że ta, o której rozmawiamy również jest nierzetelna? 1:100000?

Napisałem wyraźnie, jaki związek ma jedno z drugim i tylko taki związek lub brak związku miałem na myśli. Sam użyłeś nazw czasopism bardziej oddalonych co do profilu i tematyki tylko dlatego, że widnieją wspólnie na jakiejś liście. Nie będę tłumaczył sensu mojej poprzedniej wypowiedzi, bo wystarczy ją przeczytać z zamiarem zrozumienia.

Są sytuacje, w których wynik obliczeń statystycznych przestaje mieć znaczenie. Obrazowy przykład: jeśli widać że ktoś jest chory np. na ebolę, to próbujemy go leczyć a nie odpuszczamy sprawy, bo przecież "czysto statystyczna szansa" że jest chory jest bardzo mała. Bardziej dosadnie: jeśli w jakiejś populacji 99.999% ludzi ma brązowe oczy to nie będę dywagował, że ktoś ma najprawdopodobniej brązowe oczy widząc, że akurat on ma niebieskie.

Nie trzeba być zawodowym kierowcą żeby zauważyć, że kierowca TIRa jadący pod prąd łamie przepisy. Nie trzeba mieć nawet prawa jazdy, wystarczy podstawowa znajomość przepisów żeby zauważyć, że "coś jest nie tak".

Takie analogie, które nie mają żadnego związku z tematem i tylko pozornie coś udowadniają można snuć sobie dowolnie. Ale niech będzie - idźmy tym tropem... Jaka jest więc szansa, że tego, iż jadący pod prąd kierowca TIRa łamie przepisy, nie zauważy 5 innych profesjonalnych kierowców (którzy dokładnie przyglądają się jeździe tego TIRa i wcześniej widzieli dużo innych jeżdżących TIRów), a pierwsza lepsza osoba z "podstawową znajomością przepisów" zauważy, że coś jest nie tak. Ja na miejscu tego obserwatora miałbym trochę pokory i zastanowił się czy nie nastąpiła zmiana organizacji ruchu, może to droga dwupasmowa itp. bo może "podstawowa znajomość przepisów" tu nie wystarcza. Polecam poczytać o efekcie Dunninga-Krugera i zastanowić się chwilę czy nie występuje on u części z krytykujących tu osób, bo "cośtam wiedzą", mieli przedmiot na studiach, więc wiedzą lepiej niż osoby, które często takie przedmioty wykładają lub zajmują się danym zagadnieniem od wielu lat.

Więc zapraszam do dyskusji nad bardziej merytoryczną częścią mojej wypowiedzi, zamiast rozwodzenia się nad analogiami do kierowców TIRów, które, jak sam zauważyłeś, nie mają żadnego związku z tematem. Logiczną spójność tych rozważań przemilczę, bo nie o tym ten wątek.

[holocen]

Napisałem wyraźnie, jaki związek ma jedno z drugim i tylko taki związek lub brak związku miałem na myśli. Sam użyłeś nazw czasopism bardziej oddalonych co do profilu i tematyki tylko dlatego, że widnieją wspólnie na jakiejś liście. Nie będę tłumaczył sensu mojej poprzedniej wypowiedzi, bo wystarczy ją przeczytać z zamiarem zrozumienia.

Może jednak wyjaśnij sens tej wypowiedzi, bo według mnie ma ona sens taki: "istnieje artykuł naukowy, który został opublikowany i przeszedł przez recenzje ekspertów, a informacje w nim zawarte były fałszywe" Ale nadal nie widzę związku z omawianym tu przypadkiem, bo na takiej samej zasadzie mogę przytoczyć 100 tys. innych artykułów, w których wyniki się potwierdziły. Ale czy w jakiś sposób udowadnia to prawdziwość lub nieprawdziwość wniosków z tego artykułu? Może jedynie taki, że szansa na to, że te wnioski są nieprawdziwe jest 1:100000.

Są sytuacje, w których wynik obliczeń statystycznych przestaje mieć znaczenie.

Zgadzam się, ale w pracach naukowych próbuje się właśnie wyciągnąć jakieś ogóle wnioski. Wiadomo, że będą wyjątki i nikt nie twierdzi, że każdy perfekcjonista złapie kontuzję (co wyszło zresztą w badaniach). Nadal więc nie rozumiem w jaki sposób to stwierdzenie potwierdza, że Ty masz rację, a autorzy i recenzenci artykułu nie mają.