Dlaczego weganizm?

[wykastrowany kot]

@jumper - post był skierowany do tych, którzy chcą zadbać o swoje zdrowie, sorki, ja nie wchodzę w tematy o bieganiu i nie piszę radosnych elegii jak to wygodnie mi się wylegiwać na łóżku a wy durnie ganiacie, byłoby to gówniarskie i niesmaczne. Racz więc uwagi typu "nie chcę dbać o zdrowie" trzymać z dala od wątków temu poświęconych. Wymagają tego elementarne zasady dobrego wychowania.

tOmo, zacznijmy od tego, że dobrego wychowania mi nie brakuje, zapewniam! Kto daje ci prawo wyrażania opinni, że ja nie dbam o zdrowie? Na jakiej podstawie ten wniosek? Na takiej, że napisałem, że lubię mięso? Mierzysz ludzi swoją miarą? Czy ty w ogóle zrozumiałeś co napisałem?

[t0mo]

brakuje, brakuje.

Zamień "weganizm" na "bieganie" i wyobraź sobie, że taki post walnąłeś w sąsiednim dziale. "A ja nie lubię biegać. Jak tylko zrobię 2 kroki, to łapie zadyszkę. Siedzę sobie cały dzień przed telewizorem i śmiać mi się chce, jak tam się meczycie, gdy mi jest tutaj wygodnie i dobrze. Tyję i jest mi z tym OK. Ale oczywiście szanuję biegaczy." Jeszcze dołóż do tego historyjkę o biegaczu, który chciał wyjść pobiegać ale rano odsłonił kołdrę... Nie uważasz, że taka pisanina jest nieco niekulturalna, pomimo tego ostatniego zdania o szacunku? Nie wiem, może trolling jaki ma miejsce w tym temacie tak Cię zachęcił, że postanowiłeś zgodnie z zasadą owczego pędu też dołożyć swoje 2 grosze? No nie popisałeś się, a wprost przeciwnie.

Eh, z miejsca mi się przypomniały tematy o paleniu papierosów - zawsze ktoś musiał napisać coś w rodzaju "na coś trzeba umrzeć" "a ja palę i jest mi z tym OK".

ps. proponowałbym wykasować posty tak jumpera, jak i moje dotyczące jego postów. Nic kompletnie do tematu nie wnoszą, robią tylko złą atmosferę.

[wykastrowany kot]

ps. proponowałbym wykasować posty tak jumpera, jak i moje dotyczące jego postów. Nic kompletnie do tematu nie wnoszą, robią tylko złą atmosferę.

Żartujesz sobie? Ty uważasz, że dyskusja jeżeli nie jest prowadzona według twoich standardów nic nie wnosi do tematu? Czego oczekiwałeś? Tylko kontrargumentów dla opisanych przez ciebie badań?
A zastanowiłeś się jaką atmosferę wprowadzają takie posty jak ten na forum stricto biegowym i to na dodatek wciśnięte ludziom na siłę (patrz pierwsze zdanie)?
W dlaszym ciągu uważam, że mnie nie zrozumiałeś!

[trinity]

@jumper - post był skierowany do tych, którzy chcą zadbać o swoje zdrowie, sorki, ja nie wchodzę w tematy o bieganiu i nie piszę radosnych elegii jak to wygodnie mi się wylegiwać na łóżku a wy durnie ganiacie, byłoby to gówniarskie i niesmaczne. Racz więc uwagi typu "nie chcę dbać o zdrowie" trzymać z dala od wątków temu poświęconych. Wymagają tego elementarne zasady dobrego wychowania.

Niestety od samego początku ten tamet nie był tylko o zdrowiu ( i zdrowym odżywaniu ), bo już w pierwszym poście próbowałeś wmówić nam spisek lekarzy. Czy Twoim zdaniem używanie tego jako argumentu w dyskusji jest OK, ale jak Jumper kontrargumentując stwierdził, że wielu ludziom nie zależy na zdrowym odżywianiu i stąd taki spisek nie ma racji bytu, bo zawsze znajdą się tacy, którzy przyjemność przedłożą nad zdrowie, to Ty krzyczysz o braku wychowania???

Człowieku, zastanów się o co Tobie właściwie chodzi i w jakim celu założyłeś ten temat? Może w pierwszym poście powinieneś był z góry określić jakie odpowiedzi są porządane i jakie wypowiedzi można tu umieszczać, byłoby prościej.

Jeśli sam zaczynasz dyskusję o badaniach, które nijak się mają do rzeczywistości i próbujesz forsować teorię globalnego spisku, to czemu się dziwisz, że ludzie z tym dyskutują.
A jeśli naprawdę chcesz prowadzić dyskusję tylko o zdrowym odżywianiu, to załóż temat 'marchewka czy schabowy' i zacznij od tego, że sam będziesz trzymał się z nim kwestii żywieniowo-zdrowotnych i wtedy możesz próbować pouczać innych.

[Nagor]

Kurcze, Tomo, weganizm leczy raka, a nie potrafi wyleczyć zwykłej alergii? No to lipa. Jak dla mnie wyglądasz po prostu na fanatycznego neofitę, który przez lata nie dbał o zdrowie, a teraz nagle stał się misjonarzem, ortodoksyjnym zjadaczem marchewek. To dość typowe zjawisko, np. w świecie religii. Za jakiś czas pewnie trochę zluzujesz. (nie lepiej od początku być bardziej rozsądnym i nie popadać w żadne skrajności?)

Ja bym chętnie nawet zaczął jeść więcej warzyw, ale niestety, jestem o tyle pokrzywdzony przez naturę, że mi to po prostu nie smakuje. Uwielbiam zatapiać zęby w soczystej szynce, a sałata, buraki, ziemniaki i tym podobne zjadam tylko z musu.

Tomasz - Tomo jest starszy ode mnie tylko o 3 lata z tego co wnioskuję.

[PKDeath]

OK. Żyj w swojej bajce. Mojej rozpiski nie zrozumiałeś. Jak chcesz cokolwiek policzyć jak nie wiesz czy bede jadl w ramach szynki salami czy boczek, prawie caly z tluszczu?

Nie placz ze sie skupiam na jednych badaniach... Jak sa zle to po jaka cholere sie powolales na nie? Przeciez masz setki i tysiace innych badan... Powolales sie na te wiec teraz mozesz sobie pojeczec.

Na diecie zbilansowanej ludzie zapadają na nowotwór prostaty i na miażdżycę.

skad to wyczytales? Kolejna Twoja dalej idaca synteza naukowa? Skoro na diecie amerykanskiej ludzie choruja, to i na poprawnej beda chorowac. Bo to ciagle nie dieta Ornisha, ktora jako jedyna na swiecie jest jedyna sluszna. Ciekawy tok rozumowania.

6b. obecność niektórych białek zwierzęcych, np tych z mleka.

jakis przypis? ooo nie.. to kolejny temat w ktorym bylo sto tysiecy postow i w ktorym nam probowales udowodnic ze mleko jest be... no kurcze.. A nauka nadal swoje... I zacheca.

PS Jakbys mial wiedze to bys nie pisal takich glupot w stylu "Masz tutaj za duzo tluszczu"... Jak mozesz to stwierdzic nie wiedzac jakie sa produkty?:D Dla przykladu "owoce bogate w witamine c" to nie jest cytryna, tylko:P No ale co ja Ci bede tlumaczyl...

PPS myla Ci sie adwersaze - ogarniaj lepiej dyskusje. Nic nie pisalem o tym ze jakis uniwersystet sklada sie z glabow. Ja po prostu powiedzialem (w ladnych slowach) ze Ty jestes glabem, bo naginasz ich badania do swojej teorii.

PPPS Szkoda czasu na dalsza dyskusje... Ktokolwiek bedzie w stanie przebrnac przez te strony kwasow i nadinterpretacji sam oceni kto ma tu racje.

I jeszcze na koniec: wciąż nie wykazałeś, że dieta wege jest zdrowsza od zalecanych diet... "a bo sie nie oplaca robic badan" "a bo zmowa koncernow" "a bo jestescie glupi i nie widzicie prostych rzeczy". Nie masz dowodow. Zatem...

Wszystko dzisiaj być to może, jednak ja to między bajki włożę.

[t0mo]

PKDeath, ale czemu w artykule popularnym miałem powoływać się na setki badań statystycznych i pisać tasiemcowe, nudne monologi? Powołałem się na najciekawsze. Daj mi konkretny powód, dla którego mam poświęcać swój cenny, dobrze płatny czas, to machnę porządny artykuł medyczny na poziomie. Tyle, że nikt go nie przeczyta, bo każdy uśnie w połowie.

Białka mleka są bardzo silnie podejrzane o wywoływanie cukrzycy typu I, tak z uwagi na liczne badania statystyczne (porównaj zapadalność na tą cukrzycę w krajach o różnej konsumpcji mleka), jak i również ze względu na bliskie powinowactwo, w zasadzie identyczność białek mleka i białek które są niszczone przez układ odpornościowy w tej chorobie. Tych badań są już dziesiątki, to że o żadnym nie słyszałeś znowuż świadczy o tym, że po prostu lubisz się powymądrzać w tematach, na których się kompletnie nie znasz.

http://www.scielosp.org/scielo.php?pid= ... ci_arttext

znasz angielski czy przetłumaczyć krytyczny fragment " Our results also confirm the association previously reported in other countries and regions of the world of type 1 diabetes and milk consumption"?

Na diecie zbilansowanej ludzie będą zapadać na miażdżycę, bo zapadają na KAŻDEJ diecie - oprócz 2 czy 3 przypadków. Jedną z nich jest dieta dra Ornisha, drugą np dieta złożona niemal wyłącznie z surowych ryb, z naciskiem na słowo surowych (która jednakże ma inne silne negatywne skutki uboczne, średnia życia wynosiła w populacji tak się odżywiającej coś koło 45 lat). Dr Ornish uwzględnił to, dlatego też jego dieta jest uzupełniana o kwasy omega 3, które są odpowiedzialne za ten "cud" na diecie rybnej. To samo dotyczy raka prostaty, tu również można znaleźć diety, gdzie zapadalność na niego jest o wiele niższa biorąc pod uwagę populację 50 latków (np 5 krotnie w Japonii jeszcze kilkadziesiąt lat temu, obecnie w wielu krajach nisko rozwiniętych z populacją głównie wegetariańską), ale to właśnie badania statystyczne przeprowadzone w tych krajach stały się podstawą opracowania przez naukowców z tego paskudnego, nic nie znaczącego i niemerytorycznego California University diety sygnowanej nazwiskiem dra Ornisha. Dieta zbilansowana nie została przez nich uwzględniona, bo najzwyczajniej w świecie takich właściwości nie miała, nie ma i nie będzie nigdy miała. I nie, nie mam zamiaru udowadniać że nie jestem wielbłądem i szukać "dowodów nieskuteczności". To Ty musisz udowodnić jej skuteczność, takie są zasady dyskusji.

I nie, nigdy nie napisałem w tym wątku że dieta wege jest zdrowsza od zalecanych diet - chociaż nie masz pojęcia, jak tak naprawdę wyglądają zalecane diety (vide to co przedstawiłeś i porównanie tego z zaleceniami Światowej Organizacji Zdrowia). Prawdę mówiąc, dieta wege jest zalecana przez tą organizację jako jedna z najzdrowszych, ale to inna bajka. Dieta wege może być bardzo niezdrowa, ba, nawet dieta wegańska może być bardzo niezdrowa. Znałem weganina, który żywił się głównie frytkami smażonymi na plancie. Przez całe 2 tygodnie, bo tyle jego wątroba wytrzymała zanim zmusiła go do zmiany diety.

Ultrazdrowa jest dieta dra Ornisha, która jest wegańska (czy jak kto woli - wegańska w 98.3%), ale nie ogranicza się tylko i wyłącznie do weganizmu, ma też kilka innych cech, takich jak np niskotłuszczowość, wysoka zawartość błonnika czy używanie produktów nisko przetworzonych.

ps. jakby kogoś interesowało skończyłem niedawno 34, chociaż nie wiem po co to komu :P

[Nagor]

No dobra Tomo, przyznam Ci rację - istnieje dieta, która leczy wszystkie choroby i ludzie na nic nie zapadają. Jednak spisek lekarzy ukrywa przed ludźmi ten fakt, aby nie stracić swoich zarobków.

Tylko błagam, przestań pisać te monologi...

[tomasz]

Dlaczego ma przestać? Te posty są dziesięć razy cenniejsze od Twoich

[t0mo]

csiii... bo jeszcze bana dostaniesz :P

[JarStary]

Mam pytanie.

Czemu to przewód pokarmowy człowieka jest zbudowany jak u wszystkożerców a nie jak u roślinożerców?

Może głupie pytanie ale mnie nurtuje.


A jeszcze jedno jakie zwierzę jest li tylko roślinożercą?




Pozdrawiam pytaniem

[gasper]

A jeszcze jedno jakie zwierzę jest li tylko roślinożercą?

nawet wegeterianinowi trafi sie robal w sałacie i nawet o tym nie wie

[t0mo]

Podział na "roślino- ", "wszystko-" i "mięso-" jest nieco sztuczny. W zasadzie mamy przewód pokarmowy zbudowany identycznie jak przeciętny szympans, która to małpa co prawda ma produkty zwierzęce w swojej diecie, ale w ilości nie przekraczającej 2%.

Ta sama zasada dotyczy wszystkich "wszystkożerców" - są co prawda zdolni strawić martwe zwierzę czy produkty w ogóle nigdzie nie występujące w naturze (ser), czy też niemal identyczne z mięsem, np orzechy (tłuste białko), jest to bardzo fajne przystosowanie - pozwala przeżyć np czasy głodu, ale wszystkie te zwierzęta co do jednego mają spożycie produktów zwierzęcych nawet kilkadziesiąt razy mniejsze niż współczesny człowiek.

Innymi słowy, to że można, nie znaczy że się powinno. Jest to takie samo przystosowanie, jak to, które sprawia że mamy kły - bynajmniej nie do rozrywania ofiar, kły służyły nam (i służą wszystkim małpom które je mają) do walki z innymi ludźmi (a następnie ich zjadania, co zresztą robi spora grupa małp). Nie wyobrażam sobie jednak, żeby takie zachowanie było tolerowane "bo jestem ewolucyjnie przystosowany". Każdy z nas jest ewolucyjnie przystosowany do zabijania i zjadania ludzi, ale jest to zachowanie najzwyczajniej szkodliwe, tak społecznie jak i dla zdrowia.

Są zwierzęta całkowicie zorientowane na trawienie jednego poszczególnego gatunku rośliny, np pewne mrówki, większość przeżuwaczy jest przystosowana do trawienia celulozy, czy raczej do trawienia bakterii żywiących się tą celulozą, ale są to już bardzo specjalistyczne przystosowania, kompletnie poza tematem.

W zasadzie współczesny człowiek odżywia się tak, jak pies czy kot - ogromne ilości białka, tłuszczu, znikome węgli. Często nawet karmy dla psów i kotów mają więcej węgli niż obiad w domu statystycznego Polaka. W zasadzie więc należałoby tutaj porównać układy pokarmowe 3 zwierząt - szympans, człowiek, pies / kot. I tu widać jasno i wyraźnie, że człowiek ma układ pokarmowy krańcowo różny od tego, który posiadają zwierzęta odżywiające się tak, jak on teraz.

Mamy układ pokarmowy taki jak małpa, świnia, chyba też wielbłąd - nie jestem pewien, taki jak szczur, bodajże również niektóre niedźwiedzie. Każde z tych zwierząt jest w stanie spożyć i strawić białka zwierzęce, dlatego nazywa się je wszystkożercami, ale każde z nich robi to jedynie w przypadku bardzo rzadkich okazji - zagrożenie głodem, rytuałów plemiennych etc. Wszystkie te zwierzęta, z wyjątkami które można policzyć na palcach jednej ręki, mają spożycie produktów zwierzęcych w diecie na poziomie kilku procent albo niższym, przy czym zazwyczaj są to owady bądź robaki. Przypuszczam, że nazwa "wszystkożerne" została wymyślona w jakimś konkretnym celu, bo ani trochę nie pasuje do zjawiska.

Mam nadzieję, że rozjaśniłem nieco temat.

[JarStary]

Nie odpowiedziałeś na pytanie .

Ja tam w swoim życiu studiowałem na zootechnice i anatomię układu pokarmowego zwierząt poznałem dokładnie.

To o czym Ty piszesz, że jest po za tematem właśnie ma się tego tematu i tylko takie stwierdzenia pomagają bronić tez, które chce się udowodnić.

Układ pokarmowy świni i człowieka różni się choćby tymi kłami. Pies no tak mojego kolegi biega i je trawę


Nie nie rozjaśniłeś, zaciemniłeś.


Pozdrawiam nie oświecony

[t0mo]

Odpowiedziałem, tylko nie potrafisz czytać ze zrozumieniem.

Jest tak zbudowany, bo to najwygodniejsze z punktu widzenia ewolucji - ale jeśli koniecznie chcesz, to wyjaśnię dlaczego (chociaż sądząc po sygnaturce, możesz odrzucać naukę i zacząć powoływać się np na Księgę Rodzaju, ale to już nie będzie mój problem). Otóż układ mamy taki, jaki mamy, żeby być w stanie trawić owoce, warzywa, robaki, orzechy, ryby, żaby, kiełki, korę, kwiaty, zboża, inne nasiona, padlinę która leży i jakiś czas już się rozkłada. Nie jesteśmy przystosowani jednak do konsumpcji i trawienia mięsa, które nie jest w stanie rozkładu, o czym sam możesz się przekonać próbując zjeść np surową, nie obraną ze skóry świnię. Nie zapomnij nakręcić filmiku jak to robisz. OK, możesz użyć narzędzi takich, jakie mają inne małpy - zaostrzonego kija.

Na drugie pytanie tez odpowiedziałem, chociaż nic wspólnego z tematem nie miało.