Komentarze: Bieganie i dieta wegańska – co z tym białkiem?

[Yassith]

Mam prosbe do redaktora i admina.

1. Wege w moim rozumieniu ma byc wegetarianskie a nie wylacznie weganskie stad prosze o odpowiednie bilansowanie tresci
2. Poprosze o praktyczny element diety, przepisy, suplementacje, analityka, wskazowki itp.

Jesli to ma byc wylacznie ewangelizacja to ja dziekuje.
Prosze przyjac, ze czlowiek jest inteligentny i nie trzeba go na sile przekonywac a pomoc w uzyskaniu wszechstronnych informacji i sam podejmie decyzje.

Pozdrawiam
Wojtek

[Adam Klein]

Na razie była ewangelizacja, teraz będzie praktyka.

[maniek669]

Jesli to ma byc wylacznie ewangelizacja to ja dziekuje.
Prosze przyjac, ze czlowiek jest inteligentny i nie trzeba go na sile przekonywac a pomoc w uzyskaniu wszechstronnych informacji i sam podejmie decyzje.

+1
Wojtas, niestety ale to co robi Michał, to jest właśnie wyłącznie ewangelizacja: "błogosławieni, którzy... uwierzą" . Dieta wegetariańska, z elementami produktów zwierzęcych - jaja, sery może być zdrowa, ale Michał nie ma wiedzy w tym temacie.

Potem, dzięki takim "specjalistom", młode dzieciaki przechodzą na wege, bo się naczytają, że szympans je banany, a słoń trawę i są wielkie i silne. A potem choroby. Albo rzeczony Scott Jurek - skąd wiadomo czym się szprycuje i co je. To jest zawodowiec, który dla wyniku zrobi wiele, niekoniecznie informując o tym innych Aczkolwiek faktycznie może być wege, ale na pewno nie w wydaniu prezentowanym przez Michała (jeść cokolwiek, aby to było warzywo lub owoc).

Jeszcze jedno - kwestia maksymalnej wydolności przy sporcie, a maksymalnego zdrowia, to dwie różne rzeczy. Wystarczy przykład Abebego Bikili - etiopski biegacz jako pierwszy zdobył dwukrotnie złoty medal olimpijski w maratonie, podczas olimpiady w Rzymie 1960 biegł boso. W Tokio 1964 wygrał bieg sześć tygodni po operacji wycięcia wyrostka robaczkowego.

I co się okazało - zmarł w wieku 41 lat na wylew krwi do mózgu!

[Adam Klein]

I co się okazało - zmarł w wieku 41 lat na wylew krwi do mózgu!

Ale jaki to ma związek?

[Iseul]

Link do prezentacji pani Desmond mi sie nie otwiera. Tylko mi czy cos z nim nie tak?
Chcialabym przeczytać...

[brujeria]

I co się okazało - zmarł w wieku 41 lat na wylew krwi do mózgu!

Ale jaki to ma związek?

Przecież dla żywieniowych ewangelistów wszystko wynika z diety (nawet się szczepić nie trzeba, ot co!). Tak więc skoro to Etiopczyk to nie jadł mięsa za dużo więc mu się zmarło. Taki sam przykład i wywód logiczny, jak ten ze słoniem i czymkolwiek jeszcze sobie podsuniemy dla tak wyrafinowanej dedukcji.

Wybacz Adam, ale poziom obydwu artykułów pozwala dyskutować i polemizować na takim, a nie innym poziomie. Wszystko jest dobrym przykładem, i wszystko jest logiczne. Oczywiście dla autora przykładu.

[maniek669]

I co się okazało - zmarł w wieku 41 lat na wylew krwi do mózgu!

Ale jaki to ma związek?

Ano taki, że autor powołuje się na dietę etiopczyków, że taka zdrowa, bo bez mięsa i się szybko biega. Ano niekoniecznie szybkie biegi=zdrowie chociażby i parę innych związków, też można by z tego wysnuć

[cava]

Tu nie chodzi o logikę, tylko o faktyczne warunki w jakich żył człowiek pierwotny.Witamina B12 , nie bez powodu jest nazywana "witaminą brudu".To teraz proszę przyłożyć tą swoją mocno wybiórczą logikę do tego faktu i samemu wywnioskować, dlaczego człowiek współczesny ożerający się nadmiarem pożywienia wszelakiego na dietach dowolnych (były niedawno prowadzone w Polsce badania na dzieciach, przebiałczone są nawet dzieci wegetarian) może cierpieć na niedobór B12.

Nie mogę znaleźć informacji jak brudne mięso i woda wpływały na poziom wit. b12. Masz jakieś informacje konkretne?

Nie mogę znaleźć informacji jak brudne mięso i woda wpływały na poziom wit. b12. Masz jakieś informacje konkretne?

Przykro mi, ale nie mam w zwyczaju gromadzenia linków czy tytułów i to jeszcze w systemie segregacji gdzie i co czytałam/słyszałam/oglądałam. Nie mam zresztą pojęcia jak to w ogóle mogłoby wyglądać biorąc pod uwagę że czytam/słucham/oglądam na ten temat od jakichś dobrych nastu lat

Nie chodzi o rodzaj pożywienia, mięsny czy nie, chodzi o warunki życia.

Masę wit B12 w warunkach naturalnych zjada się z takim zwykłym, wszechobecnym, organicznym brudem na pożywieniu wygrzebanym z ziemi czy pożywieniu które na ziemi leżało i się tym brudem oblepiło.

Wit B12 w dużych ilościach jest produkowana przez bakterie w dolnych partiach układów pokarmowych i wydalana do gleby z odchodami,
oraz w warunkach wszelkiej naturalnej fermentacji szczątków biologicznych w naturalnych warstwach kompostu (torfie, butwiejących szczątkach roślinnych) .
Jej zawartość w mięsie/jajach jest raczej drugorzędna w przypadku "diety naturalnej" wszystkożercy.


W przypadku typowych mięsożerców masa B12 zjadana jest z treścią jelit upolowanych zwierząt . Mięsożercy zżerają jelita z ich treścią, tak robią np. wszystkie kotowate co zapewnia im dawkę wstępnie strawionych a więc już dla nich przyswajalnych węglowodanów i właśnie witamin.

W naszym świecie to obrzydliwe i nie do przyjęcia (przynajmniej z mojego punktu widzenia )

Więcej B12 będzie mieć w diecie niedożywiona biedota hinduska zasilająca swoje nędzne grządki własnym nawozem, niż wypasiony Europejczyk na czyściutkiej, przepuszczonej do spożycia przez Sanepid diecie jakiejkolwiek, choćby i wysokomięsnej.
Dlatego B12 nazywana jest "witaminą brudu"

[pil]

Potem, dzięki takim "specjalistom", młode dzieciaki przechodzą na wege, bo się naczytają, że szympans je banany, a słoń trawę i są wielkie i silne. A potem choroby. Albo rzeczony Scott Jurek - skąd wiadomo czym się szprycuje i co je. To jest zawodowiec, który dla wyniku zrobi wiele, niekoniecznie informując o tym innych Aczkolwiek faktycznie może być wege, ale na pewno nie w wydaniu prezentowanym przez Michała (jeść cokolwiek, aby to było warzywo lub owoc).

troche offtop
te same "dzieciaki" ulegają reklamą McDonaldsa, zupką Knorra, wodzie Britta i 100 innym rzeczą. Nawet moda na bieganie nie musi być zdrowa dla każdego, więc bez przesady, nie martwmy się tak o te dzieciaki, niech każdy próbuje po swojemu, a że zdarzają się skrajne przypadki to już jest nie do uniknięcia..

Artykuł rzeczywiście słaby, nic w zasadzie nie wnoszący do tematu. Moim zdaniem regularnie uprawiany sport pomaga "wyczuć" czego tak naprawdę potrzebuje nasz organizm, dla jednych będzie to zwiększone zapotrzebowanie na mięso, dla innych wręcz odwrotnie. Ja od czasu, gdy zacząłem regularnie biegać akurat ograniczyłem mięso, obecnie jest to może 30% diety z czego ponad 90% to ryby i indyk i czuje się lepiej, niż kiedykolwiek - przestałem chorować, nie czuje senności itd. Ile w tym zasługi diety, a ile sportu nie wiem - ale faktem jest, że dieta została uzależniona od sportu jakby naturalnie, jem po prostu to po czym lepiej mi się biega, po czym lepiej się czuje. Bieganie dało mi po prostu impuls do diety lekko strawnej.

[malag201]

Tutaj jest cała prezentacja Małgorzaty Desmond:
http://wszechnica_zywieniowa.sggw.pl/de ... esmond.pdf

Skoro ta Pani uważa, że od mięsa rośnie cholesterol, to szacunek dla niej. Generalnie to jedzenie dużych ilości węglowodanów powoduje wzrost złego cholesterolu. Zaraz może dodamy, ze masło to też duży poziom cholesterolu, więc jedzmy margarynę

Osobiście uważam, że jedzenie roślin nie jest złe, tam samo, jak jedzenie mięsa. We wszystkim trzeba mieć umiar i zachować złoty środek - czyli obserwacja reakcji swojego organizmu.

[Klanger]

Dobrze się czyta tą dyskusję (jako kabaretowy przerywnik w pracy), artykuł zresztą też, choć jest mocno popularno i słabo naukowy, ale pewnie takie było zamierzenie autora

Po przeczytaniu wszystkich postów, uderzyła mnie refleksja... jakże burzliwie ludzie podchodzą do tego, co ktoś inny wsadza sobie do koryta.
O ile jeszcze jestem wstanie zrozumieć "ataki" na mięcho (na zasadzie argumentów, że nie da się wszystkich ludków na Ziemi wyżywić w sposób proponowany przez Yurka, Klosia i spółkę z działu LCHF, paleo itd, bo nam miejsca na krowy,kury,indyki zabraknie ;-D), o tyle trudno mi pojąc co tak podgrzewa dyskutantów jeśli chodzi o rośliny.

Brak B12 - moja sprawa. Albo zjem sobie jajko ze wsi od czasu do czasu, albo suplement. Tak na marginesie, (niektóre) komórki rakowe lubują się w B12 - świadomy brak odnośnika literaturowego

Białko - pierdzenie po strączkach jest przereklamowane, choć nie ma co ukrywać czasami można ostro dać czadu, ale tak samo ostro można smrodzić, jak się człowiek zatruje badziewiastym mięsem, które się zepsuło (znam przypadki obgotowywania mięsa, które zzieleniało, i przetwarzanie go na pieczeń, i inne.

Reszta - na to się ma rozum, książki i komputer/telefon by się (wy)edukować i z rozwagą prowadzić eksperymenty na sobie.

Myślę, że największa wartość tych tekstów, jak i działów (w tym o diecie LCHF) polega na tym, że czytelnicy mogą się uświadomić, że kupne jedzenie jest w większości do kitu, i lepiej spędzić 30 czy 60 min więcej przy garach, i wiedzieć co się je, niż kupić gotowca i liczyć na szczęście.
Slow food, i to w wersji paleo, nisko czy wysoko węglowodanowej jest kluczem do sukcesu. Reszta to jest podrzędny wybór drogi, i chyba nie ma się co kłócić o to która jest lepsza.

Ktoś powyżej nie wiedział co to jest witarianizm - pomijam możliwość użycia opcji ctrl-C ctrl-V w wikipedii - jest to opcja żywieniowa, kiedy jesz tylko surowe jedzenie, interpretowane jako takie, które nie zostało podgrzane w procesie obróbki termicznej powyżej - o ile dobrze pamiętam - 40oC (nie ma konieczności jedzenia tylko roślin) oraz nasiona, orzechy (tutaj bywają kontrowersje, czy należy je traktować jako przetwarzane termicznie, czy też nie).
Chodzi o to, by jeść produkty bez intensywnej termicznej obróbki. Wersja bardziej ekstremalna to jedzenie tylko surowych pokarmów.
Ten typ żywienia ma swoje zalety i wady - ja osobiście podziwiam ludzi, którzy potrafią zmienić swoje życie tak mocno, by podołać tej - w sumie - żywieniowej idei fix.

Przez jakiś czas praktykowałem z czystej ciekawości frutarianizm, czyli jedzenie tylko owoców, z małym (licząc kalorie, a nie objętość) dodatkiem warzyw. Jest to ciekawe doświadczenie, ale zdecydowanie nie polecam nikomu, nie dlatego że można jakość szczególnie łatwo umrzeć, a dlatego, że wymaga ten sposób jedzenia dużej wiedzy i kontroli, i jest dość kosztowny.
Uprawiać sport w oparciu o ten sposób odżywiania da się, i to bez większych problemów (pomijając konieczność spędzania nieco dłuższego czasu w kuchni... jedząc, a nie przy garach; właśnie to mi się najbardziej podobało, że jedzenie było gotowe od zaraz :-D).

Argument gigantycznej ilości błonnika, a co za tym idzie czasu spędzanego w toalecie, który często się poruszany w kontekście szeroko rozumianego wege to jakaś piramidalna bzdura.
Bywało, że jadałem kilogramy owoców i warzyw, i jakiś magicznym cudem czas spędzany w toalecie nie zmienił się radykalnie (1x dziennie, sporadycznie 2x dziennie).
O czym warto wspomnieć, to:
- fakt częstszego sikania, no ale kilka litrów wody, którą się zje z roślinami i wypije w postacie wody pitnej kiedyś trzeba wysikać
- wit. D, a raczej jej ew. braki jeśli pracujemy w budynku przez cały dzień i w zimie rano nie ma jeszcze słońca, a wieczorem już go nie ma.
Mam wrażenie, że to jest temat nad którym warto się pochylić, ale znowu jajka/masło (jeśli ktoś jada) albo suple powinny wystarczyć.

---

@Klosiu Od jakiegoś czasu czytając twoje wypowiedzi, nie mogłem pojąć jak gość który trenuje po kilkanaście/kilkadziesiąt godzin tygodniowo potrzebuje zrzucić wagę (ja trenuję zdecydowanie mniej, i na innym poziomie zaawansowania, a jednak muszę dbać o to, by wagi nie tracić za bardzo) - o ile dobrze pamiętam, to był główny powód dla którego zainteresowałeś się dietą nisko węglowodanową - no i dziś, jak napisałeś o ilościach spożywanego białka, zacząłem się zastanawiać, czy to nie był powód dlaczego miałeś problemy z wagą (jak sam to określałeś w postach o LCHF).
Może właśnie jedzenie zbyt dużej ilości białka skutkowało w tym, że twoja waga była według ciebie nieodpowiednia? Tak tylko się zastanawiam.

[MariNerr]

Trzeba mieć nadzieję, że ci, którzy się nabiorą na tą dietę wegańską, oby ich było jak najmniej, będą zdawać sobie sprawę po tych dyskusjach, że forma tej diety jaką prezentuje autor jest wyjątkowo głupia i niebezpieczna dla zdrowia. Uduchowienie i własne przekonania w diecie bez pełnego rozeznania w dietetyce to najlepsza droga do załatwienia siebe i swoich dzieciaków.

Przy tego typu tematyce pierwsze co powinno być uwypuklone i skomentowane, to niedobory jakie towarzyszą tej diecie i jak sobie z nimi radzić. Tu chodzi nie tylko o wszystkie aminokwasy i witaminę B12, ale też żelazo, wapń i kwasy tłuszczowe Omega-3. Zapasy witaminy B12 wyczerpują się bardzo wolno bo 2-5 lat ale jak się o nie nie zadba to skutki są opłakane. Jak ktoś sobie chce poczytać dokładniej o B12, skąd się bierze, gdzie ją znaleźć, to tu jest LINK.

W stanach pojawiła się jakiś czas temu książka Lierre Keith: The Vegetarian Myth, która doprowadza wegan do białęj gorączki, bo kobieta opisuje jakich szkód w zdrowiu sobie wyrządziła po 20 latach bycia weganką, do tego jej siostra i znajome. Oprócz chorób autoimmunologicznych, zniszczonego kręgosłupa, bolesności i tkliwości skóry, z ciekawszych objawów był brak miesiączki przez 20 lat z powodu nie dostarczania cholesterolu organizmowi, która to miesiączka wróciła po 3 tygodniach spożywania mięsa (siostra tego szczęścia nie miała, porobiły się inne komplikacje). Tkliwość i bolesność skóry zniknęła natomiast całkowicie po 3 dniach od zaczęcia spożywania mięsa. Niestety niektóre choroby przewlekłe nie są uleczalne, w tym problem z kręgosłupem (wygląda jak po wypadku) i nabawienie się cukrzycy. Jak ktoś łapie dobrze po angielsku, to może sobie oglądnąć ten WYWIAD z nią na temat książki. Wywiad robi gość, który sam coraz bardziej chorował na diecie wegetariańskiej (chwilę był też na wegańskiej), biegał po lekarzach, którzy nic nie pomagali, w końcu przeszedł na dietę podobną do Paleo, która nazywa Wild i oprócz tego, że schudnął, to pozbył się kilku chronicznych dolegliwości, zresztą widać jaki pozytywny i pełen energii z niego człowiek teraz.

Podsumowując dieta odpowiednia dla miłośników zwierząt, a nie jakaś poważna propozycja dla biegacza. Co ciekawe Lierre Keith uważa teraz, że mając taką dietę nie tylko nie ratuje się zwierząt, ale wspomaga bardziej globalnie szkodliwą gałąź przemysłu jaką jest rolnictwo. Pod rozwój rolnictwa niszczone są naturalne siedliska zwierząt jak lasy i łąki, przez co giną całe gatunki.

[Klanger]

Co ciekawe Lierre Keith uważa teraz, że mając taką dietę nie tylko nie ratuje się zwierząt, ale wspomaga bardziej globalnie szkodliwą gałąź przemysłu jaką jest rolnictwo. Pod rozwój rolnictwa niszczone są naturalne siedliska zwierząt jak lasy i łąki, przez co giną całe gatunki.

To jest manipulacja, bo przecież hodowla zwierząt to też przemysł rolny http://pl.wikipedia.org/wiki/Rolnictwo.

Co nie zmienia faktu, że im więcej informacji w tym również krytycznych tym lepiej, bo bardziej świadomie można do pewnych decyzji dochodzić.

Bycie wege nie oznacza niestety od razu jedzenie zdrowo.

[Bylon]

Jakim cudem te 600%!?!? Nawet 200%!? Przeciętny człowiek - popytajcie wszystkich znajomych, którzy niespecjalnie interesują się tym, co jedzą, czyli pewnie połowa albo i więcej Polaków - jada poniżej 50% zapotrzebowania białka. Na śniadanie chleb z serem, ew. plastrem wędliny, to samo na drugie, obiad (albo zupa albo fura ziemniaków z małym kawałkiem mięsa) na podwieczorek ciastko, owoc (bo zdrowo i kolacja to też jakaś kanapka. Taka jest dieta przeciętnego Polaka - często ograniczona do 3 posiłków (śniadanie, obiad, kolacja).
Ja bardzo się staram zwiększyć spożycie białka i to jest cholernie trudne! Spożywanie ponad 100 gram białka na dzień to nie lada wyzwanie. Codziennie kostka twarogu, puszka tuńczyka, mięcho na obiad i jajka na kolację i się uzbiera, ale ciężko tak jeść co dzień!
Jeśli ktoś jest w stanie mi zaproponować dietę ze 150 gramami białka na dzień (tylko wege), to słucham, bo tyle chciałbym spożywać.

Pomniejszam cytaty, żeby tyle nie zajmowało.
Naprawdę ciężko jest spożywać za mało białka, uwierz. Dieta, o której piszesz, bardzo rzadko ma miejsce - tak naprawdę niewiele jest osób, które RZECZYWIŚCIE ograniczą się do czystych trzech posiłków dziennie. A tu batonik, a tu lody, a tu schabowy... Zbiera się. 100 gramów mięsa dziennie i 20 gramów białka (pełnowartościowego, liczonego w pełni). Chlebka niech będzie te 200 gramów i mamy kolejne 20 gramów białka (cholernie niedobrego, z nieprzyjemnym glutenem, bo chlebek pewnie pszenny, no ale jest...). Plasterek serka to 5 gramów pełnowartościowego białka, jogurcik: co najmniej 5 gramów. W międzyczasie jeszcze jakiś słodycz albo lody, albo szynka, albo wszystko to razem - doszliśmy do 60 gramów. 60 gramów, które osobie całkowicie nieaktywnej już spokojnie wystarczą. A jeśli jest choć trochę aktywna, to jej dieta wygląda zupełnie inaczej.
Po co żresz tyle tego białka? Masz na co je pożytkować? Jak tak: spoko. Jak nie: szkodzisz sobie, o czym zaraz, bo wiele osób prosiło mnie o informacje.
Kiedyś napisałem dość szczegółowy post o szacowanym zapotrzebowaniu na białko u osób o różnych poziomach aktywności różnego typu, poszukaj sobie, jeśli chcesz. A co do białka, to zdarza mi się czasem spożywać dość mocno więcej, niż 100 gramów białka (głównie po bardzo męczących dniach z paroma treningami albo jakimś wybitnie ciężkim), da się, gwarantuję. Bez żadnych supli.

PYTANIE O PRZEDAWKOWANIE BIAŁKA:
A niech se nie będzie badań, ale przedawkowanie jest. Przykro mi, moi drodzy.
Każdy wykształcony biochemik Wam powie: białko jest surowcem budulcowym i domyślnie organizm sięga po nie w celu pozyskania energii TYLKO w stanach skrajnego wycieńczenia. Patrz: wygłodzeni więźniowie, "przełomowe" diety głodówkowe (zjadamy mięśnie). Białko u homo sapiens NIE JEST surowcem energetycznym, choć może się nim stać w szczególnych wypadkach. Jednak, jak wiadomo, wszystko, co spożyjemy, musi zostać zmetabolizowane i białko nie jest tu wyjątkiem. Kiedy już organizm wykorzysta je na odbudowę mikoruszkodzeń w mięśniach i spożytkuje je na dopalenie odpowiednich układów (szczególnie hormonalnego), a duże ilości białka zostaną niezużyte, nasze ciało tworzy z nich energię. A jak tworzy?
REAKCJĄ DEAMINACJI - usunięciem grupy aminowej. A reakcja ta wiąże się z wydzieleniem niekorzystnych produktów przemiany materii, bo organizm ludzki nie jest w pełni przystosowany do tworzenia energii z białek.

Z ciekawostek: jednym z powodów braku przyrostów masy mięśniowej może być... zbyt duża ilość białka w diecie. Powiem więcej: to jest częsty przypadek!
Klosiu, Twoja masa mięśniowa nie zwiększyła się ze względu na duża ilość białka, tylko na sposób żywienia - czyli dietę tłuszczową. Charakteryzuje się ona na przykłąd zwiększonym wydzielaniem testosteronu, zatem samo przejście na nią będzie u większości osób powodowało przyrosty mięśni. Duże ilości białka tutaj nie mają jakiegoś szczególnego znaczenia (chyba że w sytuacji "jadłem za mało białka->jem prawidłową ilość białka).

[AvantaR]

Chodzi chyba o badania robione w Centrum Zdrowia Dziecka przez Małgorzatę Desmond, może to gdzieś można znaleźć.
A tutaj dyskusja w temacie, wypowiedź Małgorzaty Desmond na temat białka:
http://www.wegetarianie.pl/PrintArticle1950.html

Zaraz, zaraz, wyjaśnijmy sobie jedno. Czy to badanie robił ktoś z tego centrum, czy po prostu w Centrum Zdrowia Dziecka? Bo w tekście pisze wyraźnie:

"Ostatnie badania Centrum Zdrowia Dziecka oraz Instytut Matki i Dziecka mówią, że dzieci na diecie tradycyjnej mają przekroczone spożycie białka o 600 proc., dzieci na diecie wegetariańskiej – 400 proc, a dzieci wegańskie – o 200 proc. "

A to spora różnica dla mnie i chciałbym żeby to było jasne. Bo jeśli pani Desmond nie ma nic wspólnego z CZD ani IMiD, to moim zdaniem normalne wprowadzanie w błąd.