Komentarz do artykułu Dlaczego warto przemyśleć zostanie wege-biegaczem?

[klosiu]

Aro -> Bo przy diecie wysokowęglowodanowej jest niewystarczająca. Glukoza dostaje się do komórek wykorzystując ten sam mechanizm co witamina C i nawzajem się blokują.
Dlatego taki weganin mimo że je gram czy dwa witaminy C powinien ją dodatkowo suplementować. A taki Eskimos który je witaminy C śladowe ilości raz na kilkanaście dni nie musi.

Klosiu powiedz mi czy piłeś codziennie soki będąc weganem, czy suplementowałeś codziennie odpowiednio witaminę b12 i witaminę C?

A ja naiwny myślałem że dobra dieta to taka przy której nic nie trzeba suplementować .
Soki faktycznie to świetny sposób na zwiększenie indeksu glikemicznego owoców, choć nie wiem czy to takie dobre dla człowieka.
Większość entuzjastycznych wegetarian to ludzie z krótkim stażem, przechodzący na wege z bardzo złej diety. Nie dziwne że czują się lepiej, bo dieta wege jest faktycznie o wiele lepsza od typowej przetworzonej diety zachodniej.
Ale nie jest lepsza od diety w typie paleo, z owoców, warzyw i nieprzetworzonego mięsa. Choćby dlatego że przy takiej diecie nic nie trzeba dodatkowo suplementować .

To że na dużych wysokościach dieta wege lepiej się sprawdza od wysokotłuszczowej to logiczne. Tłuszcze wymagają więcej tlenu do wytworzenia jednostki energii. Na dużej wysokości zużycie węglowodanów będzie więc większe na każdym poziomie wysiłku i dodatkowo obniżone będą wszystkie progi wydolnościowe.
Ale 4000m npm to nie jest naturalne dla człowieka środowistko. 99.9 % ludzi żyje niżej. Jeszcze 200-300 lat temu nawet nasze góry powyżej 1000m npm były prawie bezludne.

[rubin]

nie wiem na ile wege pomaga w sportach wytrzymałościowych, ale wydaje mi się, że na pewno nie przeszkadza:

dopiero co w sobotę kolega, weganin, ultramaratończyk od paru lat, opowiadał mi, że brał ostatnio udział w jakichś badaniach przeprowadzonych na niewielkiej, ale bardzo zróżnicowanej grupie biegaczy; nie pamiętam szczegółów, jak uda mi się dotrzeć do prezentacji - wkleję linka;
w każdym razie chcę napisać, że spośród wszystkich badanych - miał najlepsze, wzorcowe wręcz wyniki badań labolatoryjnych, wydolnościowych itp.
co do regeneracji - mega szybka, co zdumiewa mnie zwłaszcza jak obserwuję jego treningi; jeśli chodzi o osiągi sportowe: górskie ultra i to coraz mocniejsze (np. 3 open w B7 Szczytów); na krótszych dystansach też mocy nie brakuje
a, nie używa suplementów, batonów, odżywek, izo itp; nie jada jaj, mleka i jego przetworów, miodu ani innych produktów pochodzących od zwierząt;

nie reklamuję tutaj wege - bo ani sama nie jestem, ani też nie mam o tej diecie większego pojęcia - stwierdzam tylko, że jest to jedna z wielu dobrych dróg w odżywianiu, pod warunkiem, że stosowana z rozmysłem

[nokss]

Ode mnie:

1. Wprowadzanie filozofii i religii do sposobu odżywiania jest: - na minus.
Jedzenie powinno się bronić w sposób naukowy.
2. Porównywanie jedzenia śmieciowego z jedzeniem wegańskim jest: - na minus
Oczywistym jest chyba, że to nie ma sensu! Jedyny wniosek jak mi się nasuwa, po przeczytaniu części artykułu o śmieciowym jedzeniu jest to, że my ludzie się godzimy na to, by ser nie był serem, mleko, mlekiem, szynka, szynką itp. Według mnie właśnie to jest problemem, a nie podejście, iż skoro ser nie jest serem, to go nie jedzmy.
3. Nie powiedzenie o zagrożeniach czyhających na nowych wegan jest: - na minus
Chociażby żelazo w postaci hemowej (które występuje w jajku i mięsie) a anemia.

Osobiście dodam, że mnie przeraża fakt, że żeby zostać weganinem, trzeba wręcz rozpocząć studia na temat odżywiania. Co z czym i kiedy wolno a kiedy czego z czym nie wolno - przyswajalność itp. Zdaję sobie sprawę, że przy innych dietach takie "studiowanie" też występuje (ale w nich uczymy sie co jeść by schudnąć a w wege co jeść by "przeżyć"). Dlatego nigdy nie byłem na żadnej diecie i nigdy nie będę. Jedyne co robię, to unikam śmieciowego jedzenia i picia, jadam regularnie, ćwiczę i widzę efekty.

Na plus:
- Oczywiście otworzenie ludziom oczu. Warzywa i owoce, trzeba jak najbardziej jeść. Dieta wegańska stworzyła mnóstwo wspaniałych przepisów które warto wprowadzać do odżywiania i dlatego warto mówić o "mocy" roślin i warzyw.
- Rozpoczęcie dyskusji, zawsze można się czegoś nowego dowiedzieć i kto wie, może i na mnie przyjdzie kiedyś wegańska pora:)

ps. argument o niechorowaniu został obalony w komentarzach:
"Na wege przeleciałem swoją obecną życiówkę 2:53:22 w 4 dni po zatruciu żołądkowym "
- ciekawe po czym te zatrucie?

[Morfeusz]

Naukowe udowodnienie szkodliwości lub zdrowotności jakiejkolwiek grupy produktów jest niesłychanie trudne - szczególnie jeśli przyjmiemy do wiadomości, że na nasze zdrowie mają wpływ również czynniki leżące poza dietą (psychika, tryb życia, stresy, życie towarzyskie, rodzinne, zawodowe, wiek). Zatem to, że ktoś zaczął dobrze się czuć na diecie czysto wegetariańskiej/tłuszczowej/jakiejkolwiek nie oznacza wcale, że to właśnie zmiana diety wpłynęła na jego zdrowie i samopoczucie. Innymi słowy, dopóki dokładnie nie znamy mechanizmu działania badanego systemu, bardzo trudno jest odróżnić korelację od koincydencji, a jednoznaczne ustalenie kierunku przyczynowości w zjawiskach jednoczesnych i długotrwałych jest praktycznie niemożliwe. A nasz organizm jest ciągle wielką zagadką, niezależnie od tego co starają się nam wmówić niektórzy "naukofcy".

Więc może z drugiej strony.
Z dietetyką nigdy nie miałem wiele wspólnego, natomiast z różnymi (pseudo)naukowymi teoriami ewolucyjnymi całkiem sporo. Jednym z podstawowych błędów w myśleniu o ewolucji jest posiłkowanie się popularnymi wyobrażeniami ("Ice age") oraz całkowita nieumiejętność ogarnięcia skali czasu jaki potrzebny jest do poważnych zmian ewolucyjnych. Ewolucja zwierzęcia którym dzisiaj jesteśmy w zasadzie ZAKOŃCZYŁA się około 300-250 tyś lat temu - na ten okres datowane są najstarsze znane szczątki homo sapiens odkryte w Afryce. Miał on identyczną jak my budowę kośćca, mózgoczaszki i najprawdopodobniej również mięśniową (trudno wyrokować po samych szkieletach).Był oczywiście sporo niższy. Od tamtego czasu zmiany w naszej biologii mogły być tylko kosmetyczne (za mało czasu aby coś większego zmienić - 200 tyś lat to ewolucyjna "minutka").
Co do naszej "ewolucyjnie poprawnej" diety, możemy więc bezpiecznie założyć, że będzie to dieta właściwa dla wszystkożernego, stadnego hominida o wzroście ok 1-1.30 m, zamieszkującego wielkie afrykańskie równiny. Taką dietą bowiem odżywiał się nasz gatunek od zejścia z drzewa jakieś 2-3 mln lat temu (a prawdopodobnie również dużo, dużo wcześniej).
I tutaj proponuję uruchomić własną wyobraźnię.

Według mnie, zjadaliśmy wszystko to, co kurduplowaty australopitek na krzywych nóżkach mógł relatywnie łatwo znaleźć, złapać i obezwładnić: korzonki, kłącza, nasiona traw (a traw na afrykańskich sawannach pełno), owoce, owady i larwy owadów, gady, płazy, jaja ptaków, ptaki, ryby, padlinę odebraną innym drapieżcom. Większość pożywienia była sezonowa, więc musieliśmy (tak jak inni wszystkożercy), nieustannie się przemieszczać. Według mnie około 70%-90% naszej diety stanowił pokarm roślinny, bo tylko on był dostępny codziennie. Reszta to głownie owady, jaja ptasie (tylko w sezonie) oraz stosunkowo łatwe do upolowania płazy i gady.

Z dużą pewnością możemy natomiast przyjąć, że nie byliśmy myśliwymi polującymi regularnie na duże, roślinożerne ssaki. Polowanie, włączając "endurance hunting", możliwe było dopiero dla w pełni ukształtowanego homo sapiens, w dodatku najlepiej niosącego ze sobą zapas wody (a uszycie przenośnego bukłaka na wodę to nie w kij dmuchał - australopitek nie był w stanie tego zrobić). Przyjmowanie więc, że bieganie za zwierzakami było motorem naszej ewolucji jest dużym nieporozumieniem - to, że dzisiaj jesteśmy w stanie to zrobić jest skutkiem działania określonych procesów ewolucyjnych, a nie ich przyczyną. Równie dobrze możemy twierdzić, że motorem naszej ewolucji było strzelanie do zwierzaków z łuku (chociaż ten pojawił się dopiero jakieś 20 tyś lat temu).

i to tyle mojego "off topic".
pozdrawiam

[fantom]

No wszystko fajnie ale cos jednak zmusilo tego kurdupelka ze zaczal polowac na zwierzeta i je jesc czyz nie ? Moze wlasnie czegos mu w tej diecie brakowalo ? Moze napatrzyl sie na zajebistego lwa, ktory jedzac miesko jest wielki, silny i ***jestem wulgarny*** jak dziki wiec moze i ja bym sprobowal ? No i tak wlasnie wyewoluowal sposob odzywania oparty o mieso.

[klosiu]

Morfeusz, nie masz racji. Nawet szympansy potrafią w porze suchej jeść 30% swojej wartości kalorycznej w mięsie. Które sobie upolują. Bo nawet szympansy są wystarczająco inteligentne, żeby zrobić polowanie z nagonką i łapać inne małpy.

Popełniasz ten błąd, że myślisz, że jak ty nie masz pojęcia jak coś upolować to mniej inteligentny hominid tym bardziej będzie miał trudności. Ale jak się w tym siedzi całe życie, i od upolowania czegoś zależy przeżycie, to okazuje się że sztuka polowania nie jest wcale taka trudna, tym bardziej że człowiek ma potężne dopalanie w postaci abstrakcyjnego myślenia, które pozwala na przykład dokładnie przewidzieć, co zwierzę zrobi. Bo zwierzęta są głupie i reagują zawsze tak samo.

A ewolucja trwa nadal - np w Europie, gdzie mleko spożywa się od może trzech tysięcy lat, wielu ludzi może je całkiem efektywnie trawić. Przystosowali częściowo swój genotyp do tego pokarmu, mimo że nadal nie jest zbyt korzystny, to jakieś tam wartości odżywcze da się z niego wyciągnąć. A na dalekim wschodzie gdzie mleka się nie jadło, prawie nikt nie trawi kazeiny. A to tylko 3 tys lat.

[Thingol]

Artykuł bardzo fajny. Sam od mniej więcej roku jem warzywa i owoce. Z tą różnicą, że przy swojej warzywnej diecie nie zrezygnowałem z jaj i ryb. Przy takim jedzeniu czuję się naprawdę dobrze. Ale z jednym się nie zgadzam.

Powszechnie panuje przekonanie, że zdrowe życie kosztuje bardzo dużo i rzeczywiście tak jest, kiedy patrzymy przez pryzmat produktów, które kupujemy na co dzień. Kiedy jednak człowiek zaczynamy się odżywiać a nie zapychać, co od razu mówię nie jest łatwe do nauki po latach podjadania po kątach, wtedy widzi, że tak naprawdę to jedzenie jest tańsze.

Pochłaniam tak duże ilości warzyw i owoców w tygodniu, że mam prawdziwy drenaż portfela. Nie jestem przekonany, że dieta warzywna jest tańsza od tej mięsnej. Wręcz przeciwnie!

[Jakub Osina]

Dla mnie najdziwniejsze w tym tekście jest stawianie równości między wegetarianizmem a weganizmem. Jest wiele dróg do poprawienia diety - dla mnie weganizm jest akurat nie do przyjęcia. Przy moim trybie życie nie dałbym rady po prostu. Od 1 stycznia robię eksperyment - nie jem mięsa, ale jem nabiał i ryby (nabiał często, ryby rzadko). Jest w porządku - lepiej niż wtedy gdy jadłem mięso, ale jest też ciężko logistycznie (szczególnie w barkach etc.).

Ale jak czytam coś takiego:

Bo np. jedna kromka chleba pełnoziarnistego na zakwasie odżywi nas lepiej niż nawet 1000 kromek napompowanego białego chlebusia czy bułeczki

to nie dziwię się, że Autor musi powoływać się na Biblię, bo to jest jakieś poetyckie nadużycie. Ja je rozumiem poniekąd, ale te artykuł jest pełen takich ogólników.
Sorry za złośliwość, ale jest wiele lepszych argumentów na rzecz nie jedzenia mięsa.

[MariNerr]

Długość jelit u człowieka podobno mieści go pomiędzy wszystkożernymi a mięsożercami, z tym że bliżej jednak mięsożerców. Do tego trzeci ząb u góry to kieł, a oczy ustawione są jak u ssaka drapieżnego na wprost, a nie jak u płochliwej sarenki, która musi mieć oczy wokół głowy.

[Klanger]

Moze napatrzyl sie na zajebistego lwa, ktory jedzac miesko jest wielki, silny i ***jestem wulgarny*** jak dziki wiec moze i ja bym sprobowal ? No i tak wlasnie wyewoluowal sposob odzywania oparty o mieso.

Dobrze, że nie patrzył na słonia obok tego lwa, mięsa więcej, bydle wielkie że hej, niczego się nie boi, a je zielsko, biega też całkiem dziarsko

Mam nadzieję, że dzieciom takich teorii nie "zapodajesz", nawet w bajkach na dobranoc?

[WojtekM]

Sam od mniej więcej roku jem warzywa i owoce. Z tą różnicą, że przy swojej warzywnej diecie nie zrezygnowałem z jaj i ryb. Przy takim jedzeniu czuję się naprawdę dobrze.

ze względu na ryby nie jesteś więc wegetarianinem - co najwyżej, wg niektórych definicji, jaroszem (ale też to naciągane trochę)

[fantom]

Moze napatrzyl sie na zajebistego lwa, ktory jedzac miesko jest wielki, silny i ***jestem wulgarny*** jak dziki wiec moze i ja bym sprobowal ? No i tak wlasnie wyewoluowal sposob odzywania oparty o mieso.

Dobrze, że nie patrzył na słonia obok tego lwa, mięsa więcej, bydle wielkie że hej, niczego się nie boi, a je zielsko, biega też całkiem dziarsko

Mam nadzieję, że dzieciom takich teorii nie "zapodajesz", nawet w bajkach na dobranoc?

Slon jest duzy ale w porownaniu do lwa zajebiscie niezdarny. A moze napatrzyl sie tez na zyrafe i stwierdzil "po ch.j mi taka szyja, chyba jednak lepiej jesc mieso"

[Morfeusz]

Długość jelit u człowieka podobno mieści go pomiędzy wszystkożernymi a mięsożercami, z tym że bliżej jednak mięsożerców. Do tego trzeci ząb u góry to kieł, a oczy ustawione są jak u ssaka drapieżnego na wprost, a nie jak u płochliwej sarenki, która musi mieć oczy wokół głowy.

Pod względem układu trawiennego jesteśmy jak najbardziej typowymi wszystkożercami. Daleko nam do typowego roślinożercy (jak np. krowa z jej czterokomorowym żołądkiem) i do typowego mięsożercy - jak np. kot.

Oczy to pozostałość po nadrzewnej małpie - służyły do oceny odległości do gałęzi.

Co do zębów to:
"dzik jest dziki, dzik jest zły
dzik ma bardzo wielkie kły"
inni typowi wszystkożercy - niedźwiedzie, świnie itp, też mają kły.


@fantom
na ptaszki też patrzyliśmy, tylko co z tego...

[Klanger]

Moze napatrzyl sie na zajebistego lwa, ktory jedzac miesko jest wielki, silny i ***jestem wulgarny*** jak dziki wiec moze i ja bym sprobowal ? No i tak wlasnie wyewoluowal sposob odzywania oparty o mieso.

Dobrze, że nie patrzył na słonia obok tego lwa, mięsa więcej, bydle wielkie że hej, niczego się nie boi, a je zielsko, biega też całkiem dziarsko

Mam nadzieję, że dzieciom takich teorii nie "zapodajesz", nawet w bajkach na dobranoc?

Slon jest duzy ale w porownaniu do lwa zajebiscie niezdarny. A moze napatrzyl sie tez na zyrafe i stwierdzil "po ch.j mi taka szyja, chyba jednak lepiej jesc mieso"

Są wyjątki, jak widać



Ten Pan chyba za długo patrzył na słonia...

@fantom
na ptaszki też patrzyliśmy, tylko co z tego...

jak to co... "ewolucja"

[klosiu]

Tak naprawdę to po prostu mięso i tłuszcz jest po prostu znacznie gęstsze energetycznie i można go zjeść bardzo niewiele żeby przeżyć. Ot i cała tajemnica "preferowania" mięsa przez hominidy. Dodatkowo drapieżniki zostawiają często całkiem sporo mięsa, bo wolą narządy wewnętrzne które są bardziej obfite w wartości odżywcze niż mięśnie. A jak się spóźniło parę godzin i sępy i hieny oczyściły mięso do gnatów, to mając narzędzia można się było dobrać do bardzo kalorycznego szpiku i mózgu, które zostawały zawsze.