Komentarz do artykułu Refleksje po wypadku śmiertelnym podczas Biegnij Warszawo

[mafik]

W zasadzie wiadomo już czarno na białym ile trwało oczekiwanie na karetkę - 9min od kiedy chłopak zatrzymał się krążeniowo i 24min od momentu przekroczenia mety i wezwania pomocy.

Ciekawe że dotychczas cisnąc ostatnie 400m na zawodach w przysłowiowego trupa czułem się dość bezpiecznie, licząc się z tym że choć zaczyna mnie już mroczyć i biegnę "samymi nogami", już nawet praktycznie nie na długu tlenowym ale na zupełnym bezdechu i bólu - nie ma się czego bać, na mecie jest karetka, jak im padnę to ma mi kto pomóc. Żyłem złudzeniami...

Szczerze mówiąc dokładnie to mnie najbardziej przeraża w tym całym zdarzeniu ... też miałem to poczucie.
I przez myśl by mi nie przeszło, że jak człowiek padnie na mecie (np ja sam), to będą "ratownicy" dookoła chodzili przez 15 minut (bo monitorowanie tylko pulsu - nawet nie saturacji - i przykrycie folią trudno określić jako pomoc), aż się (odpukać w niemalowane) człowiek zatrzyma ...

Tu nawet nie chodzi o czas dojazdu karetki. Ona nie zdziała cudów - moim zdaniem zwalanie całej winy na karetkę nie załatwia wszystkiego, gdyż faktycznie może być więcej osób poszkodowanych i trzeba ich rozwozić.
Zespół ratowników medycznych pozostający w takim miejscu musi mieć podstawowy zestaw do resuscytacji !!! I reagować adekwatnie a nie chodzić i dzwonić (z czym był zresztą olbrzymi problem, gdyż sieć była przeciążona - sam nie mogłem się dokładnie w tym samym czasie nigdzie dodzwonić).
Przecież chłopak tam dłuższy czas leżał - co prawda bez kontaktu, ale z oddechem i akcją serca.

Natomiast patrząc na materiały ze zdarzenia bardzo podziwiam postawę tych biegaczy/biegaczek, którzy prawie sami ciągnęli akcję reanimacyjną do przyjazdu karetki ("ratownicy piesi" bardziej chodzili w kółko niż reanimowali - przynajmniej na filmach i zdjęciach). Szkoda że im się nie udało ...

Jako przykład zupełnie innego zorganizowania pomocy mogę podać tegoroczny półmaraton w Pile (bo miałem pośrednio kontakt). Ciepło było ... więc ludzie padali.
Na mecie namiot z łóżkami polowymi i pomocą medyczną. Jak zaprowadziliśmy tam kolegę, którego odcięło jakieś 800m przed metą tak że go woluntariusze przyprowadzili i później po 15 minutach na trawie nadal nie mógł ustać na nogach (przyszedłem do nich dopiero w momencie jak "próbowali iść po makaron" ), to zajęli się nim natychmiast. Po chwili miał założony wenflon i dostawał kroplówkę. Gdy po jakimś czasie uznali że nie jest dobrze to zabrali go wolną karetką do szpitala. Wieczorem wyszedł - to było tylko odwodnienie.
I to była impreza na 3000 biegnących ... a nie 12 000.

Generalnie zastanawiam się, czy może są jakieś wskazówki jak postępować w takiej konkretnej sytuacji "biegowej" (poza pozycją "ustaloną boczną", monitorowaniem pulsu i sztucznym oddychaniem/masażem serca w przypadku zatrzymania i tel. 112). Chodzi oczywiście o porady fachowe, a nie "co nam się wydaje".
Na pewno nie ma jednolitego sposobu i może "cywil" nie zawsze może pomóc, ale może chociaż niekiedy ...

[trinity]

A wątpliwa reklama dla biegu? Straty z powodu ewentualnego wycofania się sponsorów? Dalej tylko twoja sprawa?

Uważam, że to jest ryzyko organizatora i jego problem. Koleś, który nie przeżył biegu miał mega pecha. Organizotor również. Także firma zabezpieczająca imprezę medycznie. Już nie wspomnę o traumie jaką będą miały do końca życia osoby resuscytujące zmarłego na mecie.
Ale 12 tysięcy ludzi biegło. Jest to reklama dla organizatora? Jest! A to że jeden na 12 tysięcy i to raz ma wiele lat miał tak cholernego pecha... trudno z tego powodu zmieniać dotychczasowe zasady.

Kierując się tą logiką trzeba by zakazać himalaizmu, żeby tragicznie zmarły himalaista nie przyczynił się do zniesławienia gór.

[Christos]

To co pokazali na TVN 24 to woła o pomstę do Nieba!!
wychodzi na to że firma prywatna która była wynajęta chciała się albo nachapać kasy najniższym kosztem ,albo koszty tak ustalili by nic nie robić .Na 15 tys ludzi bo liczyli ze nikomu się nic niestanie!Tego człowieka może i można było uratować ale nie było karetki półgodziny!!Jak podali dziennikarze ci w czerwonych kombinezonach to praktycznie ludzie z ulicy którym założono czerwone kombinezony!Dlatego reanimacje wykonywali uczestnicy biegu !Jeden miał jeden jakiś podstawowy kurs pierwszej pomocy, już dawno nieaktualny,a drugi tylko z kursu na prawo jazdy .Nie mieli nic poza telefonem komórkowym i rękawiczek i folią .Zabezpieczenie oraz udzielenie pomocy wykwalifikowani ratownicy określili bardzo krytycznie pochwalili tylko uczestników biegu co udzielali pomocy.Mam nadzieje że prokurator wsadzi za kratki właścicielkę tej firmy medyczne i organizatora biegu!!
A badania:
Sama już dyskusja która się rozpętała o wprowadzenie badań

obowiązkowych już jest pozytywna bo ludzie zaczęli o tym myśleć
poważnie i wielu pewnie się przebada . Niestety dopiero dzięki
wypadkom śmiertelnym poprawi się też standard i zabezpieczenie
medyczne biegów w Polsce widocznie inaczej nie potrafią.I działania
informujące czy akcje edukacyjne nie przynoszą efektów sam nawet
wiem po sobie bo tez dopiero teraz pomyślałem o wydolnościowym
EKG.Ale gdyby były organizowane masowo to ich koszt byłby o wiele
mniejszy.A każde ekg jest końcu przydatne nawet spoczynkowe potrafi
wykryć zagrożenia o którym my nie wiemy. Pisanie ,że jak będzie
obowiązkowe to wszyscy będą oszukiwać łącznie z lekarzami to jak
udowodnianie ,że wszyscy jesteśmy złodziejami jak zobaczymy portfel
zgubiony przez kogoś na chodniku. EKG spoczynkowe na Poznaniu
przecież unas to pierwszy raz w historii takie badania są i to bezpłatnie
trzeba być dobrej myśli i może za jakiś czas będą wydolnościowe
na pewno było by fajnie nawet jeśli było by płatne za jakaś niewielką
oplatą.

[man350]

Witajcie

Poszedłem dzisiaj do lekarza pierwszego kontaktu w celu przebadania się bo biegam i chciałbym wiedzieć czy jestem zdrowy i ten sport mi czasami nie zaszkodzi tym bardziej że w zeszłym roku byłem u lekarza na ból w okolicy serca (pani doktor stwierdziła że to bark).Teraz napiszę jak wyglądała wizyta.Lekarz sprawdził przez dotyk i wzrokowo że mam krzywy nieznacznie kręgosłup zbadał tętno w obydwu rękach.Zapytał czy piję podczas biegania a jak powiedziałem że teraz nie tylko jak jest ciepło oj to nie dobrze trzeba dużo pić zapisał magnez i kazał przyjść za trzy tygodnie do kontroli.Morał jest taki że moja prośba o zbadanie czy moje bieganie mi nie zaszkodzi go kompletnie nie interesowało.Tak czułem (żona pielęgniarka) że może tak być to trochę narzekałem że jeszcze mnie trochę boli w okolicy serca.Wołanie wszędzie żeby się badać ma się ni jak do dzisiejszej wizyty lekarskiej.


Pozdrawiam Mirek

[blink]

Organizatorzy powinni zakładać uczestnikom specjalne obroże (Korzeniowski mógłby być ambasadorem marki), ograniczające popłynięcie na finiszu powyżej 75 % HRmax, czy jak to się tam nazywa...

[ssokolow]

Też obejrzałem materiał tvn'u - dostępny jest online np. http://www.tvn24.pl/wideo/z-anteny/czas ... t_id=16225
zresztą mają sporo różnych spotów... - widać oglądalność się kręci..

ale przechodząc do meritum,

Rzeczywiście dziwne jest że gość stracił przytomność przed metą ... i 15 minut leżał za metą aż dostał drgawek i zatrzymania akcji serca...
coś chyba jednak przerosło firmę zabezpieczającą bieg... - możliwe że nagromadzenie się nieszczęśliwych wypadków
było w tym momencie odrobinę zbyt duże.... ale jednak wygląda to przerażająco..

możliwe że pomoc nic by nie zmieniła - bo patrząc na to jak była prowadzona reanimacja - to nie mi oceniać, ale wyglądało to jak dla mnie fachowo...
nie wiem tylko czy gdyby tam był automatyczny defibrylator, czy inne tego rodzaju rozwiązanie to sprawa nie skończyła by się inaczej.

Ogromna tragedia i patrząc na film z zabezpieczenia biegu i upływający czas... to rzeczywiście firmie zabezpieczającej bieg będzie
się pewnie z tego ciężko wytłumaczyć
(pomijając powody śmierci biegacza - bo te mogą być zupełnie "pozaorganizacyjne")

[Adalbertus]

Media jak media - muszą zwiększyć oglądalność.

Ale jako ratownik medyczny mam pewne zastrzeżenia.
Opieram się tylko na tym, co widziałem w TVN.

1. Brak punku medycznego na mecie. Nie chodzi o karetkę, ale o punkt, taki mały "polowy szpital". Wiadomo na mecie często jest kilka osób wymagających pomocy, albo przynajmniej obserwacji. Mają leżeć na ulicy? To poważny, moim zdaniem, błąd organizacyjny. Taki punkt powinien być wyposażony w odpowiedni sprzęt do monitorowania ewentualnych "pacjentów" i do rozpoczęcia zaawansowanych zabiegów resuscytacyjnych. No ale takiego punktu nie było.

2. Zabezpieczenie medyczne. W komentarzach mówiło się o odpowiedniej liczbie ratowników medycznych. Ale czy rzeczywiście? Nie każdy kto wdzieje czerwony polarek jest ratownikiem medycznym. Na filmie wyraźnie widać, że przed przyjazdem karetki poszkodowanym zajmowali się.... RATOWNICY PCK. Ups, większość z nich to nie ratownicy medyczni. Mają pokończone kursy pierwszej pomocy PCK, niektórzy kursy BLS i na tym koniec. Mogą doglądać chorego, przenieść go i co najwyżej wykonać zabiegi BLS - czyli to co każdy z osób nie mających wykształcenia medycznego powinien umieć. I to doskonale robią - co widać na filmie. Ale nie dysponują nawet AED (czyli automatycznym defibrylatorem)!

Tylko wspomaganie finansowe PCK, czy innej podobnej organizacji, to nie jest właściwe zabezpieczenie medyczne imprezy.

I nie zmienia tego fakt wynajęcia karetki od prywatnej firmy (jakiej - widać na filmie). Wynajęcie karetki to nie zabezpieczenie medyczne imprezy (choć wymóg formalny wynikający z prawa jest spełniony). No chyba, że firma udostępniająca karetkę, miała w umowie zapisane, że ma zabezpieczyć medycznie imprezę. Ale wtedy co tam robili Ratownicy PCK? Myślę, że tym zajmie się prokurator. Natomiast zrzucanie winy przy obecnym stanie wiedzy na karetkę, to szukanie kozła ofiarnego.


3. Nie wiem jaka była przyczyna zatrzymania krążenia i śmierci poszkodowanego. Wiem natomiast, że wykonując zaawansowane zabiegi resuscytacyjne, każdy ratownik medyczny jest zobowiązany (międzynarodowymi standardami) do usunięcia tzw. odwracalnych przyczyn zatrzymania krążenia. Sytuacja w której doszło do zasłabnięcia biegacza wskazuje na możliwość zaistnienia takich odwracalnych przyczyn zatrzymania krążenia jak zaburzenia w poziomie cukrów we krwi, czy zaburzenia elektrolitów. Poziom glukozy bada się standardowo przy każdym zaburzeniu świadomości. Obie przyczyny są łatwe do usunięcia - jeśli istnieje właściwe zabezpieczenie medyczne.

Wniosek z tego niestety nie jest optymistyczny. Jest duże prawdopodobieństwo, że tej tragedii można było uniknąć, gdyby zabezpieczenie medyczne było właściwie zorganizowane.

[rudnickir]

Adalbertus jakoś mi się nie wydaje żeby twoje warunki spałniał jakikolwiek bieg ...Wg podanych informacji chłopak zmarł w szpitalu a nie na mecie. To , że ktoś zasłabł wcale nie jest dzwine , więc ja bym nie oczekiwał tego że kazdą osobę będą podpinać pod sprzęt natychmiast. Oczywiście nie wiem jak powinno się postąpić ,ale zwykle jak ktos słabnie to siedzi lub leży i dochodzi do siebie..,Tutaj tak chyba było. Bywają biegi gdzie ludzie leżą w większej ilości ledwo żywi to co każdemu badania robić na mecie? Jakoś po Poznańskiej tragedii mało się działo w mediach...może dlatego , że to nie Stolica...

Teraz każdy się mądrzy co to nie było spełnione , a jak by było to i tak nie ma pewności czy sytuacja by się zmieniła.

[mafik]

Adalbertus jakoś mi się nie wydaje żeby twoje warunki spałniał jakikolwiek bieg ...

Niestety źle Ci się wydaje. Warunki podane przez Adalbertusa to jest absolutne minimum. Może rozejrzyj się jednak na biegach w których startujesz.
Na pewno zobaczysz, że w znacznie mniejszych biegach spełnione są te warunki. Sam osobiście byłem przy odstawiania chłopaka do namiotu medycznego na półmaratonie w Pile (niecałe 3000 uczestników).

Wg podanych informacji chłopak zmarł w szpitalu a nie na mecie.

Niestety formalnie jest tak, że w przypadku reanimacji człowiek umiera wtedy, kiedy lekarz stwierdzi zgon. To się pewnie stało w szpitalu (stwierdzenie). A w jakim stanie był pacjent, kiedy jechał do szpitala to już inna sprawa ...

To , że ktoś zasłabł wcale nie jest dzwine , więc ja bym nie oczekiwał tego że kazdą osobę będą podpinać pod sprzęt natychmiast. Oczywiście nie wiem jak powinno się postąpić ,ale zwykle jak ktos słabnie to siedzi lub leży i dochodzi do siebie..,Tutaj tak chyba było.

Może warto się bliżej jednak zapoznać ze sprawą zanim się wypowie? Poczytaj sobie jak było - nie ma co powtarzać tego po raz kolejny ...

[rudnickir]

przecież jak było widać na filmie...przeprowadzają chłopaka na metę ...jest słaby ,więc kładą go na ziemi , obok leży inny uczestnik no i co? oddycha jest przytomny to co się robi w takiej sytuacji? chyba lepiej to wygląda niż jeśli padł by nieprzytomny. Niestety na wszystkich biegach nie ma punktów medycznych na mecie, na wielu imprezach umierają ludzie, nic nie jest w stanie temu zapobiec. Jeśli zmarł by 20 min później w drodze do domu nawet by nikt o tym nie napisał , a tak to każdy szuka kogo tu obwinić. Oczywiście tragedia jest niezaprzeczalna.

[mar_jas]

No sie zaczęło.... w regulaminie triathlonu w Poznaniu po cichu zniknął zapis o podpisaniu przed startem oświadczenia że startujemy na własną odpowiedzialność a pojawił się :

- Aby odebrać pakiet startowy, wymagane jest zaświadczenie lekarskie o braku przeciwwskazań zdrowotnych do startu w zawodach.

[Iwonka]

Witajcie

Poszedłem dzisiaj do lekarza pierwszego kontaktu w celu przebadania się bo biegam i chciałbym wiedzieć czy jestem zdrowy i ten sport mi czasami nie zaszkodzi tym bardziej że w zeszłym roku byłem u lekarza na ból w okolicy serca (pani doktor stwierdziła że to bark).Teraz napiszę jak wyglądała wizyta.Lekarz sprawdził przez dotyk i wzrokowo że mam krzywy nieznacznie kręgosłup zbadał tętno w obydwu rękach.Zapytał czy piję podczas biegania a jak powiedziałem że teraz nie tylko jak jest ciepło oj to nie dobrze trzeba dużo pić zapisał magnez i kazał przyjść za trzy tygodnie do kontroli.Morał jest taki że moja prośba o zbadanie czy moje bieganie mi nie zaszkodzi go kompletnie nie interesowało.Tak czułem (żona pielęgniarka) że może tak być to trochę narzekałem że jeszcze mnie trochę boli w okolicy serca.Wołanie wszędzie żeby się badać ma się ni jak do dzisiejszej wizyty lekarskiej.


Pozdrawiam Mirek

Ja dziś udałam się do lekarza pierwszego kontaktu, który ma też specjalizację lekarza medycyny sportowej. Biegam średnio ok 50-60km tygodniowo. Pan doktor zmierzył mi ciśnienie, osłuchał serce i stwierdziła, że należy przyjąć że wszystko jest ok. Uzgodniliśmy, że raz w roku mam robić ekg i morfologię. Nie brałam skierowania, bo te badania mam za darmo z prywatnej opieki medycznej, a na fundusz pewnie czekałabym ok 3-4 miesięcy w przypadku ekg.

[Daro7777]

Na koniec tematu wywiad z przyjacielem Tomasza Nawrockiego - zmarłego biegacza...

http://www.tvn24.pl/nie-chce-zeby-byl-b ... 273,s.html

[qjonik]

Fajnie byłoby porównać statystyki śmiertelnych przypadków w państwach gdzie jest obowiązek przeprowadzania badań z tymi gdzie nie ma.

Przed paryskim maratonem lekarz zmierzył mi puls i spytał się czy dużo biegam.. Ale papierek dostałem

[stf]

W sporcie amatorskim, jak wszędzie powinna obowiązywać zasada zdrowego rozsądku i zamiast zmuszać do wykonywania badań lub trąbić, że bez nich nie można nić robić, powinno się po prostu edukować ludzi, jak zaczynać uprawianie sportu aby sobie krzywdy nie zrobić. Życie pokazuje, że robienie najbardziej szczegółowych badań i tak nie gwarantuje bezpieczeństwa.

Edukować czyli?....

Może by jakiś artykuł?