Mieso i nabiał wyniszcza nasz organizm? - prof Campbell

[blas]

Dyskusja jak każda inna. Ja np nie słyszałem o wspomnianej książce Cambella, a ktoś pewnie nie słyszał o książce Fuhrmana, więc się dowiedzieliśmy.
Gdyby zrobić jak sugerujesz należało by skasować całe to forum, bo po co dyskutować o treningach i butach dla supinatorów...

[rudnickir]

Coż dyskusje o butach są podobnie owocne Kilku doradza to w czym biega lub to czym handluje i co z tego ?:) I tak samo to wygląda- kup asics ,a inny twierdzi że to byle co a nie buty. Jeśli każdy miał by takie samo zdanie to wszyscy biegali by w jednakowych butach, tak samo ubrani, i tym samym najedzeni.

[blas]

...ile energii organizm musi zużyć na trawienie tego wszystkiego to praca na pełnych obrotach przez pełen dzień i noc to jak jazda autem z wciśniętym pedałem gazu do dech ile takiej ekstremalnej eksploatacji organizm wytrzyma.

1. Yurek, a to nie jest tak, że trawienie tłuszczy wymaga więcej energii i trwa dłużej i czy to nie prawda, że mięśnie czerpią energię z glukozy?

2. Czy na diecie wysokotłuszczewej jest w ogóle potrzeba cokolwiek jeść na zawodach trwających do powiedzmy 15 godzin?
W końcu organizm przestawiony na spalanie tłuszczu i mający jego zapas 7 - 15%(np 7kg - ok 5000kcal?) może działać non stop 7 * 5000kcal = 35000kcal --> 10dni?
Nie widziałem jeszcze żeby długodystansowiec twierdzący że jest na paleodiecie nie jadł na zawodach. A nawet je cukry super-proste...
Możesz napisać co Twoi zawodnicy jedzą na długim dystansie?
Ostatnio zwycięzca 50K Speedgoat zjadł w ciągu 5 godzin intensywnego wysiłku 15 żeli, ok 35g każdy.
Co powinien zjeść zawodnik zaadaptowany do karmienia mięśni tłuszczem?

3. Po co uczyć organizm spalania tłuszczy, skoro jest on naturalnie dostosowany do przetwarzania węglowodanów do glukozy i robi to najwydajniej?

Pytam poważnie aczkolwiek Twoje wypowiedzi i kultura sugerują że jesteś trolem, ale może odpowiesz.

[kowalus]

Synek, bardzo cwaniakujesz i oczerniasz ludzi - inaczej byśmy porozmawiali na żywo.
Jestem zapewne starszy od Ciebie wiekiem, wiedzą i doświadczenie oraz pozycją zawodową więc wyluzuj z obelgami.
Strzelam masz kilkanaście lat bo kompletnie nie umiesz czytać za zrozumieniem!!!

Synku mam ok 60 lat i moi zawodnicy zdobywają medale odnoszą sukcesy sportowe ,ale nie na takich dietetycznych bzdetach to co tu zachwalasz to ukryte zachwalanie wegetarianizmu ,a to jest naganne ,każdy pasożyt ,każdy wirus do egzystencji potrzebuje glukozy ,cukru węglowodanów więc dieta oparta o ziarenka itp. będzie im tego dostarczać i skąd się biorą choroby ,ale one nie wystąpią jeśli w diecie jest znikoma ilość węglowodanów jeśli organizm będzie korzystał z tłuszczy jako energii ,ale jak widać dla ciebie zrozumienie tego jest za trudne jedynie musisz wypełnić misje zachwalając w ukryty sposób wegetarianizmu nieprawdaż.
Ile trzeba tych ziarenek zjeść aby pozyskać białko oraz energię do życia ile wiadro i wysrać wiadro ile energii organizm musi zużyć na trawienie tego wszystkiego to praca na pełnych obrotach przez pełen dzień i noc to jak jazda autem z wciśniętym pedałem gazu do dech ile takiej ekstremalnej eksploatacji organizm wytrzyma.

Myśl nie oszukuj tu userów bo to jest nieuczciwe.

Czy Twoja rola na tym forum to typowy TROL?

[kowalus]

coraz bardziej mnie rozśmiesza ta dyskusja...Jeden ma argumenty , bo napisali w książce , a inny ma inne swoje i które lepsze? Metod treningowych jest tyle ile trenerów i co to zmienia? Chcecie znaleźć złoty środek? i stwierdzić - porzuć mięso to poprawisz czas w maratonie o pół godziny? Przecież to bzdury. Tak samo jak badanie chorób wśród różnych nacji...Porównanie. porównanie porównanie... Ja jem to co lubię i po czym dobrze się czuje. Kto z Was mi da gwarancję , że jeśli zostane wege to nigdy nie zachoruje na raka? profesor da? nie sądze....Pusta dyskusja i niczyje argumenty nikogo do niczego nie przekonają.

hej
1. Wiedzę, da Ci na pewno własna edukacja, lektura i poszerzanie choryzontó. to POLECAM.

2. "Kto z Was mi da gwarancję , że jeśli zostane wege to nigdy nie zachoruje na raka? "
hmm...
Jeśli powiesz mi, że na codzień poza białkiem i węglami, w Twojej diecie jest dużo:
- błonnika,
- antyutleniaczy, polifenoli,
- garbników i bioflawonidów, likopenów, beta-karotenów, alicynę itd itp
(które to są bardzo niedoceniane, a jako enzymy (jest ich cała ogromna masa) pochodzenia roślinnego i np ZIÓŁ okazują się być bardzo ważne dla człowieka),
- że zwracasz uwagę by spożywać pokarmy ukierunkowane zasadowo by kontrolować równowagę kwasowo-zasadową organizmu,

To i tak gwarancji, że nie zachorujesz na raka....... nikt Ci nie da! :D
Natomiast wielu mądrych podpowie Ci, że dzięki powyższym zmniejszyłeś ryzyko nowotworu u siebie o 75%. Dla mnie to może być ta GWARANCJA. Dla kogoś obojętnego w temacie nic ta wiedza w jego życiu nie wniesie, szepnie pod nosem "Eeeeetam, to mnie nie dotyczy, przecież jem wszystko z umiarem (jak wszyscy)"
Ale jeśli pewnego dnia Twoja ciocia, Twój dalszy wujek, może Matka a nawet mały synek twojego kuzyna trafi (odpukać) na oddział onkologiczny (co stało się dzisiaj plagą) to się podwójnie zastanowisz, dlaczego tak śladowe ilości albo wcale z wymienionych przeze mnie po myślniku rzeczy występowało w ich diecie/codziennym pożywieniu. Wtedy poczytasz jedną książkę i drugą i dojdziesz do wniosku, że coś jednak jest w tych roślinkach, owockach, ziarenkach i ZIOŁACH co (między innymi wegetarianie) Ci wszyscy ludzi, których wcześniej negowałeś tak bardzo sobie cenili

[klosiu]

Blase: To może ja spróbuję odpowiedzieć .
1. Nie jest tak. Trawienie tłuszczu nie wymaga więcej energii, straty na trawieniu tłuszczy i węglowodanów są mniej więcej takie same. Tylko trawienie białek wymaga sporych ilości energii.
Mięśnie czerpią energię przede wszystkim z glikogenu, ale to szczegół. Rzeczywiście, w sytuacji nadpodaży węglowodanów są one głównym paliwem mięśni i mózgu. To dlatego, że poziom węglowodanów we krwi nie może przekroczyć pewnej bardzo niewielkiej ilości (~4g) więc organizm w sytuacji zalewu krwiobiegu węglami z wysokowęglowodanowego posiłku broni się jak może - upychając cukry w glikogen, spalając je w pierwszej kolejności, wreszcie podnosząc poziom insuliny i przekształcając je w tłuszcz.
Gdy nie dostarcza się węgli, spalają się głównie trójglicerydy wewnątrzmięśniowe i ciała ketonowe. I też jest ok.
2. Czy siedząc 15 na kanapie przed TV nie poczujesz głodu? Oczywiście że poczujesz, bo ciało tak działa że niezależnie od tego co jesz co jakiś czas czujesz głód. I nieważne czy ważysz 200kg czy 60kg.
Natomiast są sportowcy którzy jadą faktycznie na samych tłuszczach, nawet na bieganie.pl był wywiad z jednym, specjalizującym się w orientacji.
Jeść trzeba, bo tempo pozyskiwania paliwa z tkanki tłuszczowej jest daleko za wolne żeby pokryć potrzeby przy dużym wysiłku. Spala się wtedy mniej więcej 60g tłuszczu na godzinę, więc znikałoby się w oczach . Poza tym im mniejszy normalny zapas energetyczny, tym bardziej organizm się broni i reaguje głodem.

3. Po co? Na przykład dlatego, że różnica między zawodnikiem słabo spalającym tłuszcze (przyzwyczajonym mocno do diety węglowodanowej) a zawodnikiem jedzącym sporo tłuszczy jest miażdżąca w momencie kryzysu na wyścigu. Tam gdzie pierwszy praktycznie staje w miejscu, drugi potrafi jechać dalej może nie z maksymalną prędkością, ale tylko niewiele wolniej. To akurat wiele razy widziałem na długich wycieczkach i zawodach rowerowych.

[kowalus]

Czy Twoja rola na tym forum to typowy TROL?

To raczej twoja rola to TROL jak to nazywasz ja nie wklejam jakiś idiotów ,cwaniaków i oszustów staram się to piętnować i jak brakuje tobie wiedzy by prowadzić dyskusje to uciekasz się to inwektyw ,no proszę jaki poziom misjonarzy wegetarianizmu.

Yurek -> odstaw w końcu to tanie wino i się zastanów, czy aby czasem nie scharakteryzowałeś własnej "osobistości" :P

[wiercipieta]

Wujek google mówi, że u Eskimosów udział węglowodanów w diecie stanowi około 2%, otyłość, cukrzyca i zawały są pojęciem nieznanym, a organizm przystosowany jest do warunków ekstremalnych - to tylko dla równowagi do tych Japońców. Oczywiście w -50 stopniach i z polarną nocą żyje się krócej niż na Okinawie, ale trudno mówić że tu wpływ ma dieta.
Pomijając wszystko: człowiek jest drapieżnikiem. Musi jeść mięso. Białko zwierzęce jest nam niezbędne do życia, a jakiekolwiek substytuty mogą powodować skutki uboczne, jak chociażby długotrwałe spożywanie soi na poziom testosteronu...

[blas]

Blase: To może ja spróbuję odpowiedzieć .
2. ...
Jeść trzeba, bo tempo pozyskiwania paliwa z tkanki tłuszczowej jest daleko za wolne żeby pokryć potrzeby przy dużym wysiłku. Spala się wtedy mniej więcej 60g tłuszczu na godzinę, więc znikałoby się w oczach . Poza tym im mniejszy normalny zapas energetyczny, tym bardziej organizm się broni i reaguje głodem.

No dobra, to w takim razie co je zawodnik "paleo" na bufetach na długim dystansie i dlaczego? Już pomijając fakt że na maratonach mtb i biegowych na bufetach wyboru tłuszczu raczej nie ma. Jest za to dużo na mecie...

3. Po co? Na przykład dlatego, że różnica między zawodnikiem słabo spalającym tłuszcze (przyzwyczajonym mocno do diety węglowodanowej) a zawodnikiem jedzącym sporo tłuszczy jest miażdżąca w momencie kryzysu na wyścigu. Tam gdzie pierwszy praktycznie staje w miejscu, drugi potrafi jechać dalej może nie z maksymalną prędkością, ale tylko niewiele wolniej. To akurat wiele razy widziałem na długich wycieczkach i zawodach rowerowych.

Czy zawodnik na diecie wysokowęglowodanowej i bardzo niskim % kalorii z tłuszczu nie używa tłuszczu na długim dystansie? To raczej niemożliwe, bo by się bilans energetyczny nie zgadzał. A skoro używa, to po co mi dieta wysokotłuszczowa?

I proszę cały czas o info jakie to tłuszcze je się na bufetach i jak wygląda ładowanie tłuszczowe w tygodniu startowym
Nawet "paleo dieta dla aktywnych" Friela robi ładowanie makaronem przed startem i ładowanie makaronem po zawodach, dlaczego skoro tłuszcz jest wg Yurka najlepszy, a węgle karmią wirusy(a jak wiadomo wirusy i pasożyty umierają jak się je w 100% smalec...).

[wiercipieta]

Takie coś znalazłem jeszcze:

Po okresie przestawienia się, który zajmuje parę tygodni, dieta wysokotłuszczowa ze zmniejszoną ilością węglowodanów może poprawić przemianę tłuszczów i wyeliminować fazę ładowania baterii węglowodanowej.
Dieta uboga w węglowodany sprawia, że wydziela się więcej enzymów potrzebnych do odbudowy tłuszczu, a komórki mięśniowe mogą go magazynować w większych ilościach. Przy obciążeniu rezerwy te mogą być wykorzystane w procesie przemiany materii. A mniejsza ilość glikogenu w mięśniach pozwala na mniejsze ubytki glikogenu podczas obciążenia.
Dzięki wysokoprocentowej diecie tłuszczowej (60% ogółu dostarczanych kalorii) można zdecydowanie dłużej wytrzymywać średnio intensywne obciążenie - podsumowuje aktualne badania z udziałem wytrzymałościowców Jan Prinzhausen.

http://www.runners-world.pl/dieta/Twoje ... czu,4570,1

[blas]

Nie używam w ogóle alkoholu jedynie do okładów i nie mieszkam w Polsce i nie ma tu taniego wina.

To Ty zastanów się co za brednie tu wypisujesz podpierając się jakimś cwaniakiem z przedrostkiem prof.

Podejmij dyskusje ,ale tu brakuje tobie wiedzy i wyjdziesz na durnia nieprawdaż ,pisałem w pierw zgłębiaj "Fizjologie" Harpera ,a potem będziesz wiedział ,że posówasz sie do oszustwa i obłudy wobec userów.

. Nie jest tak. Trawienie tłuszczu nie wymaga więcej energii

w wielu wypadkach w ogóle nie wymaga trawienia wpada poprzez żyłę wrotną od razu do krwiobiegu i stanowi natychmiast energetyk.

ale co to ma wspólnego z dietą???
czyżby na diecie niskotłuszczowej ten proces nie zachodził?

[klosiu]

Blase: To może ja spróbuję odpowiedzieć .
2. ...
Jeść trzeba, bo tempo pozyskiwania paliwa z tkanki tłuszczowej jest daleko za wolne żeby pokryć potrzeby przy dużym wysiłku. Spala się wtedy mniej więcej 60g tłuszczu na godzinę, więc znikałoby się w oczach . Poza tym im mniejszy normalny zapas energetyczny, tym bardziej organizm się broni i reaguje głodem.

No dobra, to w takim razie co je zawodnik "paleo" na bufetach na długim dystansie i dlaczego? Już pomijając fakt że na maratonach mtb i biegowych na bufetach wyboru tłuszczu raczej nie ma. Jest za to dużo na mecie...

3. Po co? Na przykład dlatego, że różnica między zawodnikiem słabo spalającym tłuszcze (przyzwyczajonym mocno do diety węglowodanowej) a zawodnikiem jedzącym sporo tłuszczy jest miażdżąca w momencie kryzysu na wyścigu. Tam gdzie pierwszy praktycznie staje w miejscu, drugi potrafi jechać dalej może nie z maksymalną prędkością, ale tylko niewiele wolniej. To akurat wiele razy widziałem na długich wycieczkach i zawodach rowerowych.

Czy zawodnik na diecie wysokowęglowodanowej i bardzo niskim % kalorii z tłuszczu nie używa tłuszczu na długim dystansie? To raczej niemożliwe, bo by się bilans energetyczny nie zgadzał. A skoro używa, to po co mi dieta wysokotłuszczowa?

I proszę cały czas o info jakie to tłuszcze je się na bufetach i jak wygląda ładowanie tłuszczowe w tygodniu startowym
Nawet "paleo dieta dla aktywnych" Friela robi ładowanie makaronem przed startem i ładowanie makaronem po zawodach, dlaczego skoro tłuszcz jest wg Yurka najlepszy, a węgle karmią wirusy(a jak wiadomo wirusy i pasożyty umierają jak się je w 100% smalec...).

Oczywiście że węglowodany są preferowanym przez organizm paliwem przy dużej intensywności wysiłku. Sam jem raczej mało węgli na codzień, ale na zawodach wyłącznie węgle. Co do Friela to przeinaczasz. Po pierwsze dieta Friela nie jest dietą wysokotłuszczową, to modyfikacja stosunkowo niskotłuszczowej diety paleo Cordaina, zmieniona w celu dostarczenia wystarczającej ilości węgli do bardzo intensywnych treningów. Po drugie, jako modyfikacja, ale jednak paleodiety kładzie nacisk na wywalenie z diety produktów nie występujących przed rewolucją neolityczną, więc nabiału, zbóż i strączkowych. Tak że ładowanie węglami za pomocą makaronu na pewno tam nie występuje.
Tłuszczu nie trzeba ładować, zresztą węgli też nie. Jedząc stosunkowo mało węgli (~40% wartości kalorycznej), w ogóle nie ładuję specjalnie glikogenu przed zawodami, a jeżdżę wyłącznie najdłuższe dystanse i etapówki.
W ogóle ma to co dla Yurka jest najlepsze do tego co zaleca Friel?
Yurek ma swoją wersję diety, która najwyraźniej działa, zresztą w październiku ją pewnie wypróbuję i będę na ten temat wiedział coś więcej .

Czy zawodnik na diecie wysokowęglowodanowej i bardzo niskim % kalorii z tłuszczu nie używa tłuszczu na długim dystansie? To raczej niemożliwe, bo by się bilans energetyczny nie zgadzał. A skoro używa, to po co mi dieta wysokotłuszczowa?

Używa. Ale mniej. A różnica 5% w spalaniu tłuszczu w ogólnej sumie energii na długich zawodach może zdecydować o np pół godziny szybszym wypaleniu glikogenu i "zgonie" przed kreską. Dieta wysokotłuszczowa pozwala poprawić metabolizm tłuszczów, to dość dobrze poparte badaniami twierdzenie.

[blas]

Oczywiście że węglowodany są preferowanym przez organizm paliwem przy dużej intensywności wysiłku. Sam jem raczej mało węgli na codzień, ale na zawodach wyłącznie węgle. Co do Friela to przeinaczasz. Po pierwsze dieta Friela nie jest dietą wysokotłuszczową, to modyfikacja stosunkowo niskotłuszczowej diety paleo Cordaina, zmieniona w celu dostarczenia wystarczającej ilości węgli do bardzo intensywnych treningów. Po drugie, jako modyfikacja, ale jednak paleodiety kładzie nacisk na wywalenie z diety produktów nie występujących przed rewolucją neolityczną, więc nabiału, zbóż i strączkowych. Tak że ładowanie węglami za pomocą makaronu na pewno tam nie występuje.

Akurat u Friela jest ładowanie makaronem i to już na pierwszych stronach, ale mniejsza o to. Faktycznie nie jest to wysokotłuszczowa dieta.
Dlatego byłem ciekaw jak to jest u Yurka.

Tłuszczu nie trzeba ładować, zresztą węgli też nie. Jedząc stosunkowo mało węgli (~40% wartości kalorycznej), w ogóle nie ładuję specjalnie glikogenu przed zawodami, a jeżdżę wyłącznie najdłuższe dystanse i etapówki.

40% to chyba nie tak mało!

W ogóle ma to co dla Yurka jest najlepsze do tego co zaleca Friel?
Yurek ma swoją wersję diety, która najwyraźniej działa, zresztą w październiku ją pewnie wypróbuję i będę na ten temat wiedział coś więcej .

no nic może Yurek coś więcej gdzieś napisał o osiągach na tłuszczu, bo tu nie pisze.
Z kolei inny Jurek(Scott) też chciał na tłuszczu bo mu wyszło że najbardziej jest wydajny kalorycznie i ledwo przebiegł parę kilometrów na oliwie i wylądował w krzakach, tak się skończyła zabawa...

Czy zawodnik na diecie wysokowęglowodanowej i bardzo niskim % kalorii z tłuszczu nie używa tłuszczu na długim dystansie? To raczej niemożliwe, bo by się bilans energetyczny nie zgadzał. A skoro używa, to po co mi dieta wysokotłuszczowa?

Używa. Ale mniej. A różnica 5% w spalaniu tłuszczu w ogólnej sumie energii na długich zawodach może zdecydować o np pół godziny szybszym wypaleniu glikogenu i "zgonie" przed kreską.

Pytanie co to są dłuższe zawody, skoro piszesz o glikogenie to pewnie max 3 godziny?
Przebiegłem imprezę górską w 13 godzin jedząc tylko cukry proste. Czy biegłbym szybciej/wydajniej będąc na diecie tłuszczowej? Moim zdaniem nie, ale chętnie posłucham argumentów mówiących o przewadze tłuszczów nad cukrami w diecie przy takim wysiłku.

Dieta wysokotłuszczowa pozwala poprawić metabolizm tłuszczów, to dość dobrze poparte badaniami twierdzenie.

Bardzo dobrze poparte praktyką jest poprawienie metabolizmu tłuszczów za pomocą treningów i tak właśnie robią ludzie, którzy wygrywają zawody ultra - trening back to back. Nie ma to nic wspólnego z jedzeniem tłuszczu.

[kisio]

I proszę cały czas o info jakie to tłuszcze je się na bufetach i jak wygląda ładowanie tłuszczowe w tygodniu startowym
Nawet "paleo dieta dla aktywnych" Friela robi ładowanie makaronem przed startem i ładowanie makaronem po zawodach, dlaczego skoro tłuszcz jest wg Yurka najlepszy, a węgle karmią wirusy(a jak wiadomo wirusy i pasożyty umierają jak się je w 100% smalec...).

Noakes, w którymś z wywiadów podawał przykład swojej zawodniczki, która podczas IM przyjmowała w trakcie tylko "oils, nuts and beef jerky". Mierzono jej w trakcie poziom glukozy we krwi i zaczął on opadać dopiero pod koniec wyścigu.

Nie ma czegoś takiego jak 'ładowanie tłuszczowe'. To nie glikogen. Tu nie ma czego ładować. Zapas masz tak czy inaczej. Niezbyt wyżyłowanemu amatorowi starczyło by na kilkanaście maratonów z rzędu pewnie

[klosiu]

Może przytoczysz odpowiedni fragment z Friela, bo książkę znam dobrze i przed chwilą przekartkowałem pierwsze strony - ale nie znalazłem nic o ładowaniu makaronem.
Chyba że w znaczeniu negatywnym.
Pewnie że 40% to niemało, ale przy zalecanych dla sportowców przez niektórych 8-11g na kilogram masy ciała te 200-300g węgli to doprawdy nic .
Zresztą tak jem teraz, bo co tydzień praktycznie mam starty. Zimą nie przekraczam 100-150g węgli dziennie.
Czyli coś ze Scottem Jurkiem mam wspólnego - na oliwie też pewnie wylądowałbym w krzakach :D
Za to zdarzyło się biegać na smażonej na smalcu karkóweczce i bez problemu weszło 21km spokojnym tempem z przyśpieszeniem na ostatnich 5km poniżej 4:40.
Dla mnie dłuższe zawody to 5-7h.
Czy biegłbyś wydajniej 13h zawody na dobrze wyrobionym metaboliźmie tłuszczowym? Moim zdaniem biegłbyś co najmniej tak samo wydajnie. Nie oszukujmy się, w takich zawodach intensywność jest żadna, kluczowe jest utrzymanie długości stosunkowo mało intensywnego wysiłku.
Twoje wątpliwości biorą się stąd, że nigdy nie próbowałeś przestawić się na tłuszcze, a nie wierzysz. Ja też nie wierzyłem, aż w zeszłym roku poświęciłem na to miesiąc po sezonie, i okazało się że trening o spokojnej intensywności (~4:50/km w bieganiu, 30km/h na szosówce) jest jak najbardziej możliwy, a samopoczucie na długich treningach coraz lepsze w miarę dystansu, odwrotnie niż na węglach.
Wiadomo, takie osiągi w sezonie zupełnie mnie nie zadowalają, więc częściowo wróciłem do węgli na lato, ale planuję drugie podejśćie po sezonie.