Przekłamanie o soli, w które przypuszczalnie wierzysz.

[brujeria]

głos w sprawie i oczywiście suchar na końcu
https://www.youtube.com/watch?v=JH8yZSU-7HU

[Kangoor5]

A jaką to wiedzę kwestionuje bloger/ka?
Kwestionuje powszechne przekonanie, a nie wiedzę.

Polski Instytut Żywności i Żywienia wspierany przez Ministerstwo Zdrowia wcale nie zauważa badań, które cytowałem.

Skąd gość wie, że "wcale nie zauważa"? Pytał się ich o to? Czy po prostu wyłowił kilka tekstów zawierających zdanie przeciwne i postanowił błysnąć, jaki on mądry w odróżnieniu od tych niereformowalnych specjalistów?

Które ze źródeł, na które powołuje się autor kwestionujesz?
Badania opublikowane w XXI wieku przez Cochrane Collaboration, American Journal of Medicine, European Journal of Epidemiology?

Niczego nie kwestionuję, bo podobnie jak i Ty i autor bloga nie mam wiedzy pozwalającej je oceniać. Jedyna różnica między nami jest taka, że wierzę opinii specjalistów, a Ty wierzysz opinii blogera, którego rozwodniony tekst nie trzyma się kupy i co rusz zawiera łatwe do wychwycenia błędy we wnioskowaniu. W kwestii żywienia będę jednak polegał na opinii specjalistów od żywienia, nie na zdaniu gościa od sprzedaży i marketingu.

Ten tekst ma ponad pięć lat a przywoływane prace są jeszcze starsze. I jak na złość instytucje zajmujące się zdrowiem publicznym "nie zauważają" tych przełomowych dzieł, mimo że w międzyczasie pozmieniały np. tzw. piramidę żywieniową. Spisek, panie.

Polecam jeszcze raz ciekwą dyskusję odsłaniającą słabe i mocne punkty nauki a przy okazji obrazują, ile warte jest takie wygrzebywanie różnych prac przez domorosłych detektywów.

[fotman]

Ten tekst ma ponad pięć lat a przywoływane prace są jeszcze starsze. I jak na złość instytucje zajmujące się zdrowiem publicznym "nie zauważają" tych przełomowych dzieł, mimo że w międzyczasie pozmieniały np. tzw. piramidę żywieniową. Spisek, panie.

A która piramida zdrowia jest tą najbardziej prawidłową i najbardziej naukową?
Ślepa wiara w naukę i autorytety administracyjne niezbyt dobrze rokuje. Gdyby wszyscy uważali, że nauka odpowiedziała na wszystkie pytania, to postęp w nauce by nie istniał. Każda zmiana w oficjalnej doktrynie zawsze na początku napotyka opór tych, co wiedzą już wszystko i na pewno- przeważnie są to nobliwi profesorowie z wieloma osiągnięciami i wielką niechęcią do zmian, którzy mają olbrzymie wpływy w gremiach decyzyjnych. I to nie jest teoria spiskowa- takie jest życie.
Nie twierdzę, że nieomylni są wszyscy, którzy szukają nowych odpowiedzi na stare pytania. Ale na pewno medycyna wciąż więcej nie wie niż wie, a postęp wiedzy polega na negowaniu utartych opinii.

[Kangoor5]

Ten tekst ma ponad pięć lat a przywoływane prace są jeszcze starsze. I jak na złość instytucje zajmujące się zdrowiem publicznym "nie zauważają" tych przełomowych dzieł, mimo że w międzyczasie pozmieniały np. tzw. piramidę żywieniową. Spisek, panie.

A która piramida zdrowia jest tą najbardziej prawidłową i najbardziej naukową?

Podałem przykład piramidy żywienia jako jasny i czytelny przykład tego, że instytucje zajmujące zdrowiem publicznym aktualizują swoje zalecenia na podstawie aktualnego stanu wiedzy a ty się tego czepiasz i próbujesz mnie z tej piramidy przepytywać, nie wiem w jakim celu. Jeśli miałbym wprost odpowiedzieć na twoje pytanie, to żadna z tych piramid nie jest najbardziej naukowa, bo nie pracy naukowej one służą, lecz przekazaniu zaleceń szerokiemu społeczeństwu.

Ślepa wiara w naukę i autorytety administracyjne niezbyt dobrze rokuje. Gdyby wszyscy uważali, że nauka odpowiedziała na wszystkie pytania, to postęp w nauce by nie istniał. Każda zmiana w oficjalnej doktrynie zawsze na początku napotyka opór tych, co wiedzą już wszystko i na pewno- przeważnie są to nobliwi profesorowie z wieloma osiągnięciami i wielką niechęcią do zmian, którzy mają olbrzymie wpływy w gremiach decyzyjnych. I to nie jest teoria spiskowa- takie jest życie.
Nie twierdzę, że nieomylni są wszyscy, którzy szukają nowych odpowiedzi na stare pytania. Ale na pewno medycyna wciąż więcej nie wie niż wie, a postęp wiedzy polega na negowaniu utartych opinii.

Częściowo się z tym zgadzam. Jeśli mi jeszcze wytłumaczysz, dlaczego w kwestii wpływu udziału soli w diecie mam polegać na opinii doradcy z zakresu sprzedaży i marketingu a nie na opinii specjalistów w danej dziedzinie (czy to doktorantów, czy nobliwych profesorów), to będzie pełnia zgody.
Nie wiem tylko, dlaczego piszesz o ślepej wierze w naukę i autorytety. Jeśli masz do zaproponowania coś, co lepiej od metody naukowej zabezpieczy nas przed wpadnięciem na intelektualne rafy, to ludzkość będzie wdzięczna za ujawnienie tej koncepcji.

Czytając zaproponowany tekst pana doradcy handlowego przypomniał mi się jeszcze Efekt Dunninga-Krugera, który można wyrazić między innymi twierdzeniem: Im mniejszą ktoś ma wiedzę w danej dziedzinie, tym bardziej jest przekonany do swoich racji. Wypisz-wymaluj autor omawianego tekstu, jak i pewien popularny naciągacz. Warto mieć to w pamięci, gdy się czyta takie wywody wygłaszane Ex cathedra , przez ludzi bez wykształcenia w danej dziedzinie.

[Yahoo]

Takiej odpowiedzi oczekiwałem.
I nawet wiedziałem z której strony przyjdzie.

Pisząc powyższy post nawet umieściłem zdanie o niezdrowym tłuszczu w chipsach, ale je usunąłem, bo jest nie na temat.
Linkowany wpis jest o soli, a nie o tłuszczu czy cukrze, więc obwinianie autora o to, że nie opisał wszystkich aspektów zdrowotnych związanych ze spożywaniem chipsów, chleba i płatków jest po prostu głupie.
Nie ukrywam, że dla mnie jako przeciętnego zjadacza chleba, wiedza o właściwościach zdrowotnych soli zawarta w tym wpisie była całkiem ciekawa. Uważam, że stereotyp "białej śmierci" odnośnie soli jest w społeczeństwie mocno zakorzeniony. Jeśli ktoś tłumaczy, że stereotyp jest błędny, to jest to dla mnie ciekawe.

A tak z ciekawości zapytam Kangoor5: jakich pogłębionych informacji i analiz zabrakło w tym wpisie (oczywiście wciąż pamiętamy, że to nie jest opracowanie naukowe, tylko zwykły blog)?
A może znalazłeś tam jakieś nieprawdziwe dane?
A może prześwietliłeś autora i okazało się, że ma hurtownię soli?
Może ktoś go widział w pobliżu sejmu w czasie czytania ustawy antyszczepionkowej?

Przestan jesc chleb, mozna zyc zdrowo bez jedzenia chleba, to jest stary zwyczaj aby do kazdego posilju musi byc kromka chleba, ale dlaczego? Bez tego nie da sie przezyc?

Wysłane z mojego DUK-L09 .

[Yahoo]

Żeby nie zakładać nowego wątku, pozwalam sobie odgrzać starocia.
Znalazłem takie coś: www.ziolaiprzyprawy.info.
Blog jak blog (pewnie dyżurni przeciwnicy internetowych produktów "ziębopodobnych" zaraz znajdą masę "nadużyć") , ale spodobało mi się zestawienie ilości soli w chipsach, w chlebie i płatkach śniadaniowych.

A autor(ka) nie wie, ze orzeszki w puszce są bardzo niezdrowe i szkodliwe, o tym nie wspomniał(a). Bo brak elementarnej wiedzy?

Wysłane z mojego DUK-L09 .

[Kangoor5]

Rozprawił się za to z mitem, że Cherriorsy są zdrowe. Istnienie tego mitu wywiódł z faktu, że "Anna Przybbylska tak mówi".

Dla mnie niech sobie każdy je tyle soli, ile mu się widzi. Szkoda tylko, że zaprzepaściliśmy szansę na odzwyczajenie dzieci od niezdrowej przesady w tym zakresie. Część poprzez nagonkę motywowaną zyskiem politycznym, reszta przez owczy pęd do ślepej krytyki wszystkiego, co wynika z ustaleń nauki a kazało by się zastanowić nad dotychczasowym sposobem życia.

[fotman]

Podałem przykład piramidy żywienia jako jasny i czytelny przykład tego, że instytucje zajmujące zdrowiem publicznym aktualizują swoje zalecenia na podstawie aktualnego stanu wiedzy a ty się tego czepiasz i próbujesz mnie z tej piramidy przepytywać, nie wiem w jakim celu. Jeśli miałbym wprost odpowiedzieć na twoje pytanie, to żadna z tych piramid nie jest najbardziej naukowa, bo nie pracy naukowej one służą, lecz przekazaniu zaleceń szerokiemu społeczeństwu.

A ja tylko pokazałem, że nie istnieje jedna akceptowana przez wszystkich naukowców piramida żywienia. Skoro świat naukowo- administracyjny nie jest w stanie być jednoznaczny w tak nieskomplikowanej (pozornie) sprawie jak podstawowe zasady żywienia, to jak ja mogę się opierać na ich niespójnych zaleceniach?

Częściowo się z tym zgadzam. Jeśli mi jeszcze wytłumaczysz, dlaczego w kwestii wpływu udziału soli w diecie mam polegać na opinii doradcy z zakresu sprzedaży i marketingu a nie na opinii specjalistów w danej dziedzinie (czy to doktorantów, czy nobliwych profesorów), to będzie pełnia zgody.
Nie wiem tylko, dlaczego piszesz o ślepej wierze w naukę i autorytety. Jeśli masz do zaproponowania coś, co lepiej od metody naukowej zabezpieczy nas przed wpadnięciem na intelektualne rafy, to ludzkość będzie wdzięczna za ujawnienie tej koncepcji.

A co to jest metoda naukowa? Przykład niejednoznacznych zaleceń w postaci piramidy zdrowia pokazują , że nauka nie podaje jednoznacznych wykładni. Linkowany bloger (Rafał Mróz), podobnie jak znienawidzony przez ciebie Zięba, opierają się na badaniach naukowych. Zamiast atakować personalnie tych ludzi, pokaż krytyczne opinie o ich źródłach. Akurat tekst o soli jest nieźle udokumentowany. Chociaż autor nie pokazuje linków do badań, ale wystarczy wpisać w wyszukiwarkę hasło np."American Journal of Medicine salt", a wyskoczy ciekawy wynik. Podobnie jest w przypadku innych źródeł podanych przez blogera (np. cochrane).

Czytając zaproponowany tekst pana doradcy handlowego przypomniał mi się jeszcze Efekt Dunninga-Krugera, który można wyrazić między innymi twierdzeniem: Im mniejszą ktoś ma wiedzę w danej dziedzinie, tym bardziej jest przekonany do swoich racji. Wypisz-wymaluj autor omawianego tekstu, jak i pewien popularny naciągacz. Warto mieć to w pamięci, gdy się czyta takie wywody wygłaszane Ex cathedra , przez ludzi bez wykształcenia w danej dziedzinie.

A ten fragment tekstu pokazuje twoją metodę dyskusji- totalny atak personalny z wykorzystaniem pseudoerudycyjnych chwytów retorycznych. Puste słowa ślicznie opakowane- "Efekt Dunninga-Krugera". No, no, no to bardzo podnosi wartość merytoryczną tego ataku.

Bardzo chętnie poczytałbym blog/artykuł popularnonaukowy jakiegoś lekarza/naukowca omawiający zagadnienie podniesione przez blogera. Ale jakoś nie widać chętnych specjalistów, którzy zechcieliby się podzielić swoją szeroką wiedzą z gminem. Więc jestem skazany na czytanie różnych niefachowych opinii różnej maści pasjonatów-szperaczy i przepuszczanie ich przez własny system krytyczny, zwany "chłopskim rozumem".

Dla mnie niech sobie każdy je tyle soli, ile mu się widzi. Szkoda tylko, że zaprzepaściliśmy szansę na odzwyczajenie dzieci od niezdrowej przesady w tym zakresie. Część poprzez nagonkę motywowaną zyskiem politycznym, reszta przez owczy pęd do ślepej krytyki wszystkiego, co wynika z ustaleń nauki a kazało by się zastanowić nad dotychczasowym sposobem życia.

Chyba coś ci się pomieszało- nie zauważyłem odniesień politycznych w blogu. Mam wrażenie, że walisz na oślep- ślepa krytyka pełną gębą.

[Kangoor5]

Podałem przykład piramidy żywienia jako jasny i czytelny przykład tego, że instytucje zajmujące zdrowiem publicznym aktualizują swoje zalecenia na podstawie aktualnego stanu wiedzy a ty się tego czepiasz i próbujesz mnie z tej piramidy przepytywać, nie wiem w jakim celu. Jeśli miałbym wprost odpowiedzieć na twoje pytanie, to żadna z tych piramid nie jest najbardziej naukowa, bo nie pracy naukowej one służą, lecz przekazaniu zaleceń szerokiemu społeczeństwu.

A ja tylko pokazałem, że nie istnieje jedna akceptowana przez wszystkich naukowców piramida żywienia. Skoro świat naukowo- administracyjny nie jest w stanie być jednoznaczny w tak nieskomplikowanej (pozornie) sprawie jak podstawowe zasady żywienia, to jak ja mogę się opierać na ich niespójnych zaleceniach?

Nie ma jednej wspólnej piramidy, bo one przedstawiajązalecenia oparte o aktualny stan wiedzy, a nie stan wiedzy sam w sobie. Dlatego mogą się różnic ze względu na m.in.:
- zmieniający się stan wiedzy,
- różny dostęp do produktów żywieniowych w różnych miejscach,
- tworzenie swoich "zleceń" przez różne grupy interesów i przedstawianie ich w sposób piramidy, bo ona jest znana i łatwiej im w ten sposób wzbudzić zaufanie odbiorców (o czym chyba równiez traktowało to, co wcześniej wklejałeś).
Opierać się na zaleceniach możesz spokojnie, twój problem tkwi tylko w tym, że nie chcesz bo wolisz sobie wyszukać zalecenia gościa od marketingu i sprzedaży, gdyż są one spójne z twoimi przyzwyczajeniami.

Częściowo się z tym zgadzam. Jeśli mi jeszcze wytłumaczysz, dlaczego w kwestii wpływu udziału soli w diecie mam polegać na opinii doradcy z zakresu sprzedaży i marketingu a nie na opinii specjalistów w danej dziedzinie (czy to doktorantów, czy nobliwych profesorów), to będzie pełnia zgody.
Nie wiem tylko, dlaczego piszesz o ślepej wierze w naukę i autorytety. Jeśli masz do zaproponowania coś, co lepiej od metody naukowej zabezpieczy nas przed wpadnięciem na intelektualne rafy, to ludzkość będzie wdzięczna za ujawnienie tej koncepcji.

A co to jest metoda naukowa? Przykład niejednoznacznych zaleceń w postaci piramidy zdrowia pokazują , że nauka nie podaje jednoznacznych wykładni. Linkowany bloger (Rafał Mróz), podobnie jak znienawidzony przez ciebie Zięba, opierają się na badaniach naukowych. Zamiast atakować personalnie tych ludzi, pokaż krytyczne opinie o ich źródłach. Akurat tekst o soli jest nieźle udokumentowany. Chociaż autor nie pokazuje linków do badań, ale wystarczy wpisać w wyszukiwarkę hasło np."American Journal of Medicine salt", a wyskoczy ciekawy wynik. Podobnie jest w przypadku innych źródeł podanych przez blogera (np. cochrane).

Nie ma sensu dalej o tym z tobą dyskutować, jeśli nie wiesz co to jest metoda naukowa i nie chcesz się doedukować w tym zakresie. Zacznij od myśli Karla Poppera, możesz tez posłuchać audycji radiowej, którą ci tu już chyba 3 razy polecałem.

O całym mechanizmie "opierania się na badaniach naukowych" przez osoby nie mające ku temu narzędzi dyskutowaliśmy już w wątku o Ziębie i wyjaśniliśmy sobie, i zostałeś bez argumentów. Nie mam kolejnych kilku tygodni czasu, żeby tu to powtarzać. Zainteresowanych odsyłam do wątku o Ziębie.

Czytając zaproponowany tekst pana doradcy handlowego przypomniał mi się jeszcze Efekt Dunninga-Krugera, który można wyrazić między innymi twierdzeniem: Im mniejszą ktoś ma wiedzę w danej dziedzinie, tym bardziej jest przekonany do swoich racji. Wypisz-wymaluj autor omawianego tekstu, jak i pewien popularny naciągacz. Warto mieć to w pamięci, gdy się czyta takie wywody wygłaszane Ex cathedra , przez ludzi bez wykształcenia w danej dziedzinie.

A ten fragment tekstu pokazuje twoją metodę dyskusji- totalny atak personalny z wykorzystaniem pseudoerudycyjnych chwytów retorycznych. Puste słowa ślicznie opakowane- "Efekt Dunninga-Krugera". No, no, no to bardzo podnosi wartość merytoryczną tego ataku.

[/quote]
Nie pisałem o efekcie Dunninga-Krugera celem ataku na kogokolwiek ale żeby dać ci wskazówkę, kiedy wzmóc czujność znajdując jakiś, twoim zdaniem, rewelacyjny tekst w internecie. Nie chcesz, nie musisz, kieruj się dalej prostym myśleniem i popełniaj cały czas te same błędy poznawcze. Tylko nie insynuuj, jakobym miał złe intencje.

Bardzo chętnie poczytałbym blog/artykuł popularnonaukowy jakiegoś lekarza/naukowca omawiający zagadnienie podniesione przez blogera. Ale jakoś nie widać chętnych specjalistów, którzy zechcieliby się podzielić swoją szeroką wiedzą z gminem. Więc jestem skazany na czytanie różnych niefachowych opinii różnej maści pasjonatów-szperaczy i przepuszczanie ich przez własny system krytyczny, zwany "chłopskim rozumem".

W tym zakresie dzielą się z ludźmi choćby poprzez piramidy żywieniowe. Nie jesteś skazany na czytanie niefachowych opinii, ty po prostu chcesz je czytać i chcesz w nie wierzyć.

Dla mnie niech sobie każdy je tyle soli, ile mu się widzi. Szkoda tylko, że zaprzepaściliśmy szansę na odzwyczajenie dzieci od niezdrowej przesady w tym zakresie. Część poprzez nagonkę motywowaną zyskiem politycznym, reszta przez owczy pęd do ślepej krytyki wszystkiego, co wynika z ustaleń nauki a kazało by się zastanowić nad dotychczasowym sposobem życia.

Chyba coś ci się pomieszało- nie zauważyłem odniesień politycznych w blogu. Mam wrażenie, że walisz na oślep- ślepa krytyka pełną gębą.

Nie chyba, ale na pewno i nie mnie, tylko tobie się pomieszało. Nie odnosiłem się tu do żadnego bloga ale do sytuacji sprzed kilku lat, kiedy próbowano ograniczyć użycie NaCl w stołówkach szkolnych. Trochę mniej emocji a trochę więcej szerszego spojrzenia by ci się przydało.

[fotman]

Ponownie nie odniosłeś się merytorycznie do żadnego argumentu, tylko skupiłeś się na atakach personalnych i czepianiu się słówek.
Twoje dywagacje o piramidzie żywienia niewiele są warte bo nie raczyłeś zauważyć, że obecnie równolegle funkcjonuje kilka różniących się od siebie piramid wytworzonych równolegle przez różne szanowane powszechnie instytucje naukowo-administracyjne (co można było przeczytać w zalinkowanym przeze mnie artykule). Nie czytasz argumentów, z którymi próbujesz polemizować.
A wtręt o polityce to już mistrzostwo świata w zbaczaniu z tematu.
Z mojej strony zamykam jałową dyskusję.

[Kangoor5]

Zabrakło argumentów, więc udajesz że nie odpowiedziałem na twoje pytania, np. dlaczego tzw. piramidy żywieniowe różnią się między sobą, oraz czym jest taka piramida a czym nie jest. Rozumiem. Z pokorą przyjmuję też fakt, że na nic zdały się moje starania i dobre chęci, bo wolisz dalej tkwić w swoich błędach poznawczych.

[grzechu_wroc]

Dietetyka nie jest nauką, a żadne badania jej dotyczące nie mogą być uznane za naukowe. Właściwie są one robione pod założoną wcześniej tezę. Na dodatek na podstawie takich 'badań' można wyciągać zupełnie skrajne wnioski. Coś jak 'przytłaczająca większość kierowców, którzy spowodowali wypadki piła przynajmniej raz w życiu herbatę'. Zdanie jest prawdziwe, ale co sobie z niego wydedukujemy to już kwestia intencji.
Jest oto wpis na blogu, który pasuje do wizji świata czytającego i takie interpretacje badań przyjmuje bez zająknięcia. Te same badania opisane na innym blogu pokazujące zupełnie inne wyniki zostałyby po prostu z grubsza mówiąc olane jako podejrzane.
To, że są różne badania, różne wyniki i różne interpretacje to normalne, dziwne dla mnie jest tylko stanowcze upieranie się, że te oto wyniki opisane przez kogoś na internecie są faktem i nie ma możliwości żeby było inaczej. No bo po co ktoś na internecie miałby zmyślać?

[Kangoor5]

Dietetyka nie jest nauką. Ale fizjologia (i medycyna) podobno tak a zalecenia dietetyczne mogą się na nich opierać, a mogą też być wyssane z palca.

[fotman]

To, że są różne badania, różne wyniki i różne interpretacje to normalne, dziwne dla mnie jest tylko stanowcze upieranie się, że te oto wyniki opisane przez kogoś na internecie są faktem i nie ma możliwości żeby było inaczej. No bo po co ktoś na internecie miałby zmyślać?

Problem w tym, że ja się nie upieram, że ten wpis jest prawdą objawioną, w którą sam uwierzyłem i innym zalecam wierzyć.
Wrzuciłem go jako zgrabny tekst do przemyślenia i przedyskutowania.
Nie widzę tam jakiejś większej kontrowersji poza sugestią, że ograniczenie spożycia soli u ludzi o niezawyżonym poziomie ciśnienia nie ma racjonalnych (naukowych) przesłanek. Autor nie neguje, że ograniczenie spożycia soli u ludzi z podwyższonym ciśnieniem ma pozytywny wpływ na stan ich ciśnienia. Bloger opiera swoje tezy na badaniach naukowców opublikowane na poważanych portalach internetowych.

Niestety, nie mogę zaakceptować agresywnej argumentacji ad personam, którą prezentuje Kangoor5, a która sprowadza się do twierdzenia, że wszyscy blogerzy zajmujący się związkami żywienia z dietą to albo naciągacze (np. Zięba), albo dyletanci-debile (np. Mróz). A ci, co to czytają są oczadzeni i wierzą we wszystko, co w blogach znajdą. Aha, i politycy też w to są zamieszani- pewnie zły Kaczor prowadzi solną wojnę ze złym Donaldem.

Chętnie bym przeczytał jakiś bardziej wyważony głos odnoszący się do treści.

[Kangoor5]

Bardzo zgrabne chwyty erystyczne:

Niestety, nie mogę zaakceptować agresywnej argumentacji ad personam, którą prezentuje Kangoor5, a która sprowadza się do twierdzenia, że wszyscy blogerzy zajmujący się związkami żywienia z dietą to albo naciągacze (np. Zięba), albo dyletanci-debile (np. Mróz).

Czyli dwaj to twoim zdaniem wszyscy?

A ci, co to czytają są oczadzeni i wierzą we wszystko, co w blogach znajdą.

Wszyscy?

Aha, i politycy też w to są zamieszani- pewnie zły Kaczor prowadzi solną wojnę ze złym Donaldem.

Możesz uzasadnić z tymi kaczorami? Bo to przecież twoja teza, nie moja. A jeśli chcesz się odnieść merytorycznie do tego co w tej kwestii napisałem, to zapoznaj się przynajmniej ze sprawą skoro jej nie znałeś albo nie pamiętasz.

Chętnie bym przeczytał jakiś bardziej wyważony głos odnoszący się do treści.

Trudno będzie ci się doczekać, bo od czytania tego wodolejstwa zęby bolą. Właśnie dlatego w pierwszym swoim wpisie wyraziłem swój podziw, że udało ci się przez to przebrnąć.

Polecam trochę ochłonąć, bo widzę że ze zaczynam ci się ze wszystkim kojarzyć.