inkubator przedsiębiorczości

[hassy]

Czucie podłoża jest jedną z głównych cech obuwia minimalistycznego, o ile nie główną.[...] W moim odczuciu nadużyciem będzie jednak przypisywanie im cech poprawiających ruch biegowy. Czy nasilony sygnał od stopy lądującej jest w stanie zmienić fazę biegu lub choćby wpłynąć na koordynację i tonus reszty członów?

To może znowu trochę od innej strony (jak ze wzmacnianiem versus nieprzeszkadzaniem): może nie tyle poprawiają w sensie wywołują dobry ruch tylko poprawiają poprzez to, że nie zezwalają tak łatwo na (dobitnie i wyraźnie wypunktowują i karzą) ruch ewidentnie zły? Oprócz takich kwestii jak poczucie lekkości czy spontanicznie szybsza kadencja, cieniutka podeszwa czy jej brak sprawia, że inaczej układamy ciało niż w podeszwie grubej. Nie wiem, czy mam to nazwać fazą biegu, ale - mówiąc obrazowo i niefachowo - bieg jest inny. Ja jestem w sumie w tych sprawach wciąż nowicjuszem ale też to czuję, a poświadczają też, jak widzę, osoby bardzo obyte z mini czy bosakiem.

Tak, ja też jestem pod wrażeniem wyniku Jacka, nawet z poprawką, że boso raczej biegnie się lekko i żwawo w porównaniu z jakimiś kajdanami

[yacool]

Pytanie jest wciąż aktualne, bo mam duże wątpliwości czy poprawa czucia podłoża poprawia ruch biegowy. Jakiś czas temu wstawiłem pewną obserwację geometryczną u biegacza, świetnego technika. Do takiej geometrii właśnie zmierzam w mojej pracy z ludźmi. Bosak jest ok. ale nie daje żadnej gwarancji powodzenia. Ktoś może dzięki temu, mówiąc kolokwialnie zaskoczyć albo i nie. Jeśli nie, to wtedy szukam innych narzędzi. Na pewno jednak nie idę w kierunku ekstremalnych wyczynów boso, bo poza adaptacją nie zmieniają tego co chcę, by uległo zmianie czyli ruchu biegowego.
--------------------------
Kilka sezonów sezonowania musiało upłynąć zanim zdecydowałem się na start bez butów.

[yacool]

My tu sobie gadu gadu o pierdołach, a tymczasem świeżo upieczony hodowca Zenon, wyprawił w świat swoje pierwsze kondory z inkubatora. Kondory zostały ochrzczone i poddane dziewiczym próbom drogowym. Na razie bez toru przeszkód czy innych szyszek za to z pełnym wyczuciem.

[hassy]

No i patrzę patrzę na te próby drogowe i z rumieńcem niekłamanej radości i satysfakcji widzę tam niejaką spójność z mym widzeniem świata mini, zenkową Brygadę Kondora do niego gościnnym gestem włączając. Pisze bowiem Cny Bloger Quentino:

Na tym polega cała skomplikowana prostota tej materii...nie przeszkadzać.
Primum non kulą u nogicere

W sedno tarczy i bardzo dobrze... dostatecznie

[Klanger]

Znalazłem materiał, który w jakimś stopniu odp. na twoje pytanie. http://www.runblogger.com/2013/01/baref ... s-are.html
To jest link do notki, mam oryginał i w nim jest ciekawa tabela, gdzie porównywane są parametry dla wszystkich 3 par butów w odniesieniu do bosaka.
Badani biegali w Nike Free, jako minimale więc z 4 mm obcasem, ale z 2 strony nie były to naleśniki pokroju Sockwy.

---

Miałem dodać tabelę, ale zapomniałem

Oto link do tabeli - http://postimg.org/image/xa26l79wl/

Generalnie wyniki są takie, że różnica pomiędzy butami, a bosakiem jest zauważalna i wyraźna - w kontekście sił działajacych na różne części ciała, natomiast pomiędzy różnymi typami butów już znacznie mniej wyraźna. Co więcej minimale nie zawsze wychodzą najbliżej bosej stopy (użytej tutaj jako kontroli, i punktu odniesienia).
Dlatego też, być może Yacool masz rację, i twoja sugestia, że czucie nie ma takiego dużego znaczenia dla biegu na gładkiej, równej nawierzchni jest zgodna z rzeczywistością.
Badanie robiono na gładkiej macie.

Te wyniki mogą również potwierdzać pewne obserwacje jakie HeavyPaul, Hassy czy ja mieliśmy, że choć Sockwy to prawie nic na stopie, to jednak to nic czyć jako coś innego niż bieganie boso po tej samej nawierzchni, i nie chodzi o komfort, a raczej o pewną zmianę działania ciała (nie wiem jak to opisać, pewnie takie badania sił by to wyjaśniły).

Ciekawe jak zmieniłyby się wyniki, gdyby badanie powtórzono, a matę pomiarową posypano kamieniami, piaskiem, patykami, tak by przypominała typową ścieżkę w lesie.

[HeavyPaul]

Czołem Panowie

Przeczytałem przed chwilą cały ten wątek i jestem pod wrażeniem tego, z jakim naukowym zacięciem podchodzicie do sprawy. Ja mam podejście bardziej praktyczne

Szczerze mówiąc to momentami nie za bardzo wiem, o czym piszecie :P zresztą mam wrażenie, że sami też trochę się gubicie. Ale do rzeczy. Czy czucie podłoża coś zmienia w sposobie poruszania się? Oczywiście. Kiedy ściągam buty automatycznie zmienia się moja sylwetka (plecy się prostują), krok staje się bardziej miękki... nie umiem Wam w tej chwili opisać tego bardziej szczegółowo. Jak wiecie łażę i biegam praktycznie wyłącznie w minimalach i ultraminimalach, więc te zmiany są bardzo niewielkie - być może nawet niezauważalne z zewnątrz, a jednak przeze mnie wyczuwalne.

Jak dobrze bieganie w sandałach, Sockwach albo Skorach odzwierciedla te doznania i jaki tak naprawdę ma to wpływ to już zupełnie inna kwestia.

Pozdrawiam

Paweł

[hassy]

No tak, pewnie czasem żeśmy się pozapętlali w różnych kontekstach i dywagacjach... No ale dopóki akademickie dysputy nie zastąpią nam samej czynności biegania to chyba OK

Na bardziej trzeźwo zauważam, że chyba:
- nie ulega kwestii, że to, co mamy na nogach - aż do "nie mamy niczego" włącznie - ZMIENIA ruch biegowy, co jest wynikiem także zmiany palety bodźców z podłoża (czucia podłoża);
- Yacoolowi chodzi jednak cały czas o to, czy i na ile to POPRAWIA ruch biegowy.

Nie chwytam do końca co Autor Yacool rozumie pod pojęciem poprawy (efektywność energetyczna? szybkość? mniejsza kontuzjogenność? lepsza spójność z jakimś naturalnym wzorcem motorycznym?), ale wydaje mi się, że ZMIANA a POPRAWA to dwie różne kwestie. Tzn. każda poprawa jest (wiąże się ze) zmianą, ale nie każda zmiana jest poprawą

Więc nasze dywagacje o odczuciach i zmianie mogą rzeczywiście budzić przekorne drążenie typu "no dooobra, no wiadooomo, że jest jakaś zmiana tego ruchu biegowego, ale czy POPRAWA?"

[Klanger]

Aż mnie korci, żeby napisać do autorów cytowanej przeze mnie publikacji, czy jest techniczna możliwość, by przeprowadzić podobne badania ale na nierównej nawierzchni pomiarowej, oraz by ci sami ludzi biegali w butach bez obcasa, a jedynie z większą lub mniejszą grubością podeszwy.

Odczucia odczuciami, ale twarde dane cyfrowe to coś na czym można się jednak oprzeć

---

Tak naprawdę, to dzięki takim dywagacjom, dzieleniu włosa nawet wiecej niż na 4, zachodzi postęp. Kwestionowanie tego co jest prawdą (często objawioną) to podstawa nauki.

Jeżeli trzeba się legitymować kilometrami/godzinami spędzonymi na treningu przy dodawaniu tutaj postów/swoich przemyśleń czy obserwacji, to nie ma problemu.
Może zastosujemy przelicznik, jeden post teorii za 1 godzinę treningu wszystkim na dobre wyjdzie, a przy okazji będzie widać, kto jak ostro trenuje

Zanim coś napiszesz godzinna przebieżka - nowy punkt regulaminu forum biegowego

[hassy]

Jeżeli trzeba się legitymować kilometrami/godzinami spędzonymi na treningu przy dodawaniu tutaj postów/swoich przemyśleń czy obserwacji, to nie ma problemu.
Może zastosujemy przelicznik, jeden post teorii za 1 godzinę treningu wszystkim na dobre wyjdzie, a przy okazji będzie widać, kto jak ostro trenuje

Zanim coś napiszesz godzinna przebieżka - nowy punkt regulaminu forum biegowego

Hehe, dobre - tylko czy wykonalne bez narzędzi dozoru elektronicznego?

Mnie chodziło po prostu o zjawisko spotykane u wielu zapaleńców wielu dziedzin - że rozprawianie o tym i/lub samo posiadanie sprzętu, zastępuje uprawianie. To chyba bardziej męska cecha, której globalność odkryłem kiedyś na forach fotograficznych. Sekcje dotyczące sprzętu były tak rozdęte w stosunku do innych, że wychodziło na to, że dyskutowanie o parametrach, funkcjach i zaletach modeli aparatów, obiektywów, lamp, statywów itd. - oraz zapewne ich kupowanie - jest bardziej fascynujące i zastępuje to, o co naprawdę w tym wszystkim chyba chodzi, czyli robienie zdjęć

[yacool]

Zgadza się. Poprawa jest zmianą w pożądanym kierunku. Jeśli wiem, co chcę zmienić, to szukam narzędzi treningowych by to uzyskać. Zmiana czucia podłoża może zmieniać naszą sylwetkę, ale wciąż trudno będzie określić, czy zmiana jest poprawna z punktu widzenia ruchu biegowego.
Na właściwy ruch biegowy pracuje się miesiącami jeśli nie latami. Sama adaptacja stóp do podłoża, to raczej znikomy element układanki. Osobiście nie widzę dla niego żadnej większej roli, jeżeli celem nadrzędnym jest właśnie adaptacja. Jeżeli jednak zdjęcie butów lub założenie minimali pozwala komuś dla przykładu uzyskać geometryczny efekt, który opisałem w przytoczonym wyżej linku, to zaczyna to nabierać zupełnie innego sensu. Człowiek pracuje wtedy nad sobą, a nie nad szyszką. Zmiana nastawienia do tego, co robimy na co dzień powoduje, że zmieniają się priorytety. Bosak jako cel sam w sobie jest ok. to świetna zabawa. Uważam, że w tym względzie minimalizm wręcz okalecza tę zabawę. Zwykła, gruba pianka eva, skrojona tak by nie przeszkadzała, jest lepszą alternatywą dla minimali, gdy podłoże staje się bardziej wymagające, a nasze stopy jeszcze zbyt wrażliwe.
Kilka lat temu spotkałem Stasia Marca i wnikliwie oglądałem jego stopy. Mam gdzieś nawet fotki porównawcze. Jego stopy można by określić jednym słowem - mięsiste (nie ma tam niczego twardego jak na przykład vibram, dlatego gruba pianka lepiej oddaje tę mięsistość). Wszystko jest bardzo ruchome i właśnie mięsiste! No ale na takie stopy pracuje się dekady. Co daje właścicielowi posiadanie takich stóp? Pozwala na bieganie po górach albo robienie ciągów po szlace. Żaden problem, poza tym że musi się czasem zatrzymać, gdy mu się żużel przyklei. Czy jednak tak zaadaptowane stopy poprawiają jego ruch biegowy? No nie, bo mam go na filmie z dychy w Gnieźnie. Leciał wtedy co prawda w jakichś rozklekotanych papciach, bo asfalt był zbyt gorący, ale jego styl pozostawiał wiele do życzenia.
Dla mnie osobiście bardzo istotną kwestią jest sama sugestia. To dzięki niej, a nie butom czy bosakowi zaczynamy inaczej się postrzegać. Moim celem jest budowanie warsztatu treningowego, który nastawiony jest na poprawę ruchu. Szukam wszelkich sposobności i sprawdzam je. Wiem już że minimalizm jest ślepym zaułkiem, bo nie wnosi tego co bym chciał do treningu, tak samo jak posypywanie sobie drogi szyszkami albo kamykami dla utrudnienia biegu. To nie o to chodzi. Dopiero połaczenie bosaka i sugestii daje jakieś możliwości dalszych poszukiwań.

[Klanger]

Dopiero połaczenie bosaka i sugestii daje jakieś możliwości dalszych poszukiwań.

Coś w tym jest. Dzięki za inspirację!

Dwa dni temu jadąc jakieś 70k (50+20) do/z pracy na rowerze, jak tylko czułem że szpinam się, czy to przez auto, które mnie zestresowało, czy przez górkę i niewłaściwe przełożenie, siłą sugestii rozluźniałem ciało, gadając do siebie jakieś brednie, i to wystarczyło by całą trasę przejechać tak, że wieczorem żałowałem, że nie pojechałem dalej (szybkość była OK na całej trasie).

Doświadczyłem podobnego stanu jak przy bosaku, gdzie czułem że mogę biec wiecznie, aż mi się paliwo nie skończy, a nawet dzień dłużej

Swoją drogą, te tzw. zakwasy to chyba wynik spinki jest podczas uprawiania sportów wytrzymałościowych... Po jodze, pilatesie to całe ciało mnie boli, a tam wiadomo, spinka rządzi, ale przy bieganiu/rowerowaniu/pływaniu raczej nie (a przecież tutaj spinka nie ma racji bytu).
Co o tym myślicie?

---

Mój limit postów na dziś się kończy... No chyba, że wskoczę na rower wieczorem, albo basen...

[hassy]

Dla mnie kontrola luzu i okiełznanie spinki jest często szybkim, skutecznym, wyraźnie namacalnym i odczuwalnym patentem na niejedne bieżące dolegliwości sygnalizowane przez ciało w czasie biegu. Tzn. jeśli coś zaczynam nieprzyjemnie odczuwać to z ogromnym prawdopodobieństwem skoncentrowanie się na wyluzowaniu tego fragmentu ciała przyczynia się do szybkiej i przynajmniej częściowej poprawy. Co prowadzi mnie do przypuszczenia, że to właśnie spinka była przyczyną problemu albo przynajmniej przyczyniła się do jego eskalacji.

Czasem ten patent trzeba zastosować wbrew instynktowi, świadomie przewalczyć naturalną i podświadomą tendencję do chronienia ciała i unikania stresującego bodźca poprzez spinkę.

Bardzo przydatne jest tu jednak, wg mnie, żeby człowiek już był na tyle wdrożony i obyty, miał technikę czy ruch na tyle zautomatyzowane i we krwi, żeby wyłączenie spinki (w sposób kontrolowany czy choćby myśleniem o niebieskich migdałach) dało w efekcie coś w miarę poprawnego.

No ale o mitycznym LUZIE i jego roli już tu chyba sporo dyskusji było?

[HeavyPaul]

Yacool, minimalizm jest ślepym zaułkiem czy po prostu tylko elementem pewnej całości, a nie tak jak niektórzy myśleli, lekiem na całe zło? Moim zdaniem to drugie.

Po drugie, ocenienie czy dana zmiana jest poprawą, jest z zewnątrz bardzo trudne. Twierdzicie, że istnieje jeden model ruchu biegowego, do którego wszyscy powinniśmy dążyć? Który "styl" jest najlepszy? Ten najszybszy? A może ten najbardziej ekonomiczny? Patrzę na Scotta Jurka i Kiliana Jorneta i widzę dwa różne modele. Moglibyśmy pewnie znaleźć jakieś cechy wspólne, ale tylko pojedyncze cechy, a nie całościowy model.

Według mnie próba określenia jednego uniwersalnego optymalnego stylu biegu jest pozbawiona sensu i chociaż teoretycznie taka idea może być pociągająca to nie ma zbytniego przełożenia na praktykę.

Zmierzam do tego, że mówimy tutaj w dużej mierze o kwestiach subiektywnych, których naukowe analizy nie wyjaśnią. Mówiąc inaczej, nie biega mi się w minimalach lepiej dlatego, że tak stwierdzono w jakimś badaniu, ale dlatego, że takie jest moje doświadczenie. Oczywiście przejście na minimalizm mogłoby być motywowane przez reklamę/marketing/whatever, ale w pewnym momencie musiała nastąpić realistyczna ocena sytuacja z mojego indywidualnego punktu widzenia i stwierdzenie, czy mój bieg uległ poprawie czy nie.

Pozdrawiam

Paweł

[yacool]

Na dzień dzisiejszy minimalizm wydaje mi się, że jest ślepym zaułkiem jeśli rozpatrujemy go pod kątem poprawy techniki biegu. Praca nad ruchem jest dość wąską niszą, gdzie sprzęt odgrywa raczej drugorzędną rolę. Zwolennicy minimalizmu wychodząc z założenia, że poprawa czucia podłoża jest ważnym elementem, w moim przekonaniu nadmiernie podkreślają to i przypisują temu nieobiektywne tezy. Minimalizm wpisuje się w pewną całość, pytanie tylko gdzie postawiony jest akcent.

Wbrew pozorom ocena techniki biegu jest łatwa. Znacznie trudniej jest znaleźć odpowiednią metodę, dzięki której można coś poprawić, bo to są już kwestie bardzo indywidualne.
Przytaczanie przykładów aktualnych zawodników ze światowej czołówki ultra może wypaczać pogląd na temat uniwersalnego ruchu, ze względu na fakt, że biegami ultra wciąż nie interesują się czarni. No niestety, ale to co dzieje się w ultra jest nienormalne. Jurek, Kilian i pićka Krupićka, znikną gdy tylko pojawią się zawodnicy z Afryki, dla których ultra stanie się opłacalne. Aktualny rekord świata na 100km wynosi zaledwie 06:13.33 z 98 roku i należy do Japończyka. Średnio wychodzi po 3:44/km. Jeśli Gebrselassie zainteresowałby się tym łatwym rekordem, to ma przed sobą atrakcyjny cel - zejście poniżej 6h. To są spekulacje, niemniej wcale nie abstrakcyjne.

[Qba Krause]

yacool, sorry ale bredzisz. to, że Afrykańczycy biegają szybko po płaskim nijak się ma do gór. tego rodzaju rozważań jest mnóstwo na forum letsrunu, to gdybanie ma tyle samo sensu co gdyby na pisać, że Afruykańczycy znikną jak Jamajczycy się trochę wydłużą.