Buty minimalistyczne

[klosiu]

Fakt że akurat Merrelle, porównując do Minimusów czy choćby zenków, są sporo sztywniejsze. I w Trail Glove, i w Road Glove podnoszenie palców do góry jest o wiele trudniejsze niż w Minimusach. Zimą ma to swoje zalety, sztywna podeszwa trochę izoluje od zmarzniętej ziemi albo kawałków lodu, ale latem chyba wolę Minimusy. Czuć każdą szyszkę i można machać palcami na wszystkie strony .

[hassy]

Ale ta trudność z podnoszeniem to wg Ciebie wynik sztywności podeszwy czy mniejszego (konstrukcyjnego) wygięcie czubka do góry?

Kupując Merrelle przymierzałem też różne modele minimusów i jakoś moje stopy czuły się w nich mniej dopieszczone. Jakoś ten luz z przodu był bardziej "latający" niż w Merrellach. No, ale dla każdego coś miłego, mamy różne stopy. Obecnie RoadGlove to najcieńsze z moich butów, ale niewykluczone, że z czasem to właśnie one (mając AŻ centymetr podeszwy) będą najgrubszymi? Bo z ciekawością czytam chłopaków o tych buto-skarpetkach, są zdaje się jakieś Inov-8 o kilkumilimetrowej gumie, sam Merrell ma Vapor Glove o podeszwie 5 mm, są Vivobarefoot itd. Nic tylko brać, wybrać, biegać

[strasb]

Z drugiej strony wydaje mi się (i dlatego m.in. proszę HeavyPaula o wrażenia), że zginanie tej pochewki na duży paluch w kopytku też wymaga trochę pracy. Paradoksalnie więc może się okazać, że paluchy mają więcej swobody w luźnym dużym niepodzielonym nosku niż w wersji Mumio ("kopytko" ).

Pamiętam, że Pete Larson miał właśnie takie odczucie w którymś modelu Vibramów (chyba z tych z grubszą podeszwą) i pisał o tym na blogu. W komentarzach też kilka osób napisało, że miało podobnie.

@Klanger: ciekawe uwagi o odporności TPU. Porównujesz z EVA? Masz jakieś doświadczenia pozwalające na porównanie z wibramowymi spodami, stosowanymi np. w NB czy Merrellach?

Na podeszwach z TPU są też Vivobarefoot. W porównaniu EVA jest to zupełnie co innego, bo jedno to guma, drugie pianka. Butów na Vibramie nie mam, że z tym porównać;

[klosiu]

hassy --> na pewno i Minimusy, i zenki mają podeszwę elastyczniejszą od Merrelli, to się bez problemu czuje w czasie biegu - w Merrelach jest twardawo, ale też praktycznie nie czuć podłoża w porównaniu do takich Minimusów. Mówię o tych pierwszych Minimusach, MT-10GY, następne wersje ponoć są węższe. Ale te do tej pory to moje ulubione buty do biegania.

[herson]

hassy --> na pewno i Minimusy, i zenki mają podeszwę elastyczniejszą od Merrelli, to się bez problemu czuje w czasie biegu

z tym nie do końca się zgodzę, podeszwa jest mniej elastyczna ale bez przesady

ale też praktycznie nie czuć podłoża w porównaniu do takich Minimusów.

z tym to nie zgodzę się kategorycznie, odczuwanie podłoża moim zdaniem, jest takie samo, tym bardziej mając na uwadze cieńsza podeszwę w merrellach porównując do minimusów

Trudniejsze podnoszenie palców związane jest z otokiem na przodzie trail glove, który jest wykonany z dużo twardszego, chropowatego materiału, który ma za zadanie, w jakiś sposób chronić paluchy. W MT10 to miękki materiał/siateczka.

Biegam m.in. w obu modelach z taką samą długością wkładki 29,5cm i o ile w minimusach, dopasowanie do stopy, w moim mniemaniu jest AŻ ZA BARDZO ( z początku miewałem wrażenie za małego buta ), tak w trail glove, czasami wolałbym mniejszy luz ( po jednym z wybiegań ok 30km, miałem obitego drugiego palucha w prawej stopie ).

Mówię o tych pierwszych Minimusach, MT-10GY, następne wersje ponoć są węższe.

Mam w sklepie równiez MT10v2 ale jeszcze nie wpadłem na to żeby skonfrontować obie wersje ze sobą. Dzisiaj postaram się to zrobić.

Ale te do tej pory to moje ulubione buty do biegania.

coś w tym jest , ale chyba wszystkie naturale mają swój urok, jedyne które mi całkowicie nie podeszły, to MR00 które służą tylko i wyłącznie do chodzenia.

[klosiu]

Jak widać ile nóg, tyle wrażeń .
Biegając zimą w Minimusach, Trail Glove i Road Glove zdecydowanie wolałem Merrelle, bo przepuszczały zdecydowanie mniej bolesnych ukłuć od podłoża. Szczególnie na zlodowaciałej brei było to odczuwalne. Najtwardsze są Roady, średnie Traile i najbardziej miękkie Minimusy.
Podejrzewam że to wrażenie bierze się z tego, że w Minimusach twarda guma to stosunkowo niewielki procent podeszwy, sporo jest odkrytej miękkiej pianki, a Merrelle są całe pokryte gumą od spodu, a pianka też jest twarda.
Co do szerokości Minimusów, może masz po prostu węższą wersję? Teraz nie porównam, ale zawsze miałem wrażenie, że Merrelle, mimo że szerokie, i tak są węższe od Minimusów na przodzie. Wiem że Minimusy robione były w trzech szerokościach, może mamy inne. Ale też nie wykluczam że to złudzenie.

[hassy]

Podejrzewam że to wrażenie bierze się z tego, że w Minimusach twarda guma to stosunkowo niewielki procent podeszwy, sporo jest odkrytej miękkiej pianki, a Merrelle są całe pokryte gumą od spodu, a pianka też jest twarda.

Co do szerokości Minimusów, może masz po prostu węższą wersję? Teraz nie porównam, ale zawsze miałem wrażenie, że Merrelle, mimo że szerokie, i tak są węższe od Minimusów na przodzie. Wiem że Minimusy robione były w trzech szerokościach, może mamy inne. Ale też nie wykluczam że to złudzenie.

Fakt, rozkład obszarów pianki i gumy może mieć spore znaczenie - choć może też powodować, że podeszwa ma mozaikę doznań o nierównej intensywności: silniejsze tam, gdzie pomiędzy nią a ziemią jest pianka, słabsze tam, gdzie guma. Hehe, miło tak dzielić włos na 4

Jak wspomniałem, ja też przymierzając minimusy (nie pamiętam tylko kurczę które) miałem wrażenie większego luzu w nosku niż w Merrellach. Był wręcz dla mnie za duży, takie wrażenie, że przód stopy trochę latał w dużej pustej przestrzeni. Może to nie tylko kwestia szerokości ale i prześwitu pionowego między "podłogą" a "sufitem" w nosku? Merrelle zrobione bardziej na płasko...

Ale biega się w nich fajnie i istotnie, nawet jeśli się czuje szyszkę, kamyk, zmrożony śnieg, nierówną płytę chodnikową... a nawet rowki w kostce Bauma itd., to nie jest to nagłe i bolesne wrażenie. Choć czucie może trochę cierpieć. Coś za coś. Ale pewnie za jakiś czas zejdę na jakąś cienką gumkę TPU i wtedy RoadGlove będą moją parą "pancerną" Bo jak już iść w naleśnik to chyba właśnie w TPU a nie jeszcze cieńszy wibram (taki jak w tej VaporGlove Merrella).

[klosiu]

hassy --> naprawdę, kup sobie najpierw za 30zł Newfeele w Decathlonie. Co prawda mam wrażenie, że tegoroczne mają sztywniejszą podeszwę, ale będziesz miał przybliżenie, jak się biega na samej twardej gumie bez pianki. Mimo że czucie podłoża jest bardzo dobre, to ja osobiście wolę pobiegać boso - albo w Minimusach. W bucie na tak cienkiej podeszwie już nie ma osłony i resztek amortyzacji jaką zapewniają naturale w rodzaju Merrelli, a jeszcze nie ma takiego czucia podłoża i przyjemności jaką daje bieganie boso. Coś co zabiera jedno nie dając w zamian drugiego.
Naprawdę myślę że warto przejechać się za miasto i pobiegać w lesie na bosaka niż biegać w takich minimalach .

[udarr]

A jeśli chodzi o uszkodzenia mechaniczne podeszwy w Sockwach to przyjmują jakieś reklamacje ? Podeszwa podobno zrobiona z wytrzymałego materiału ale to wcale nie oddala myśli o tym, że podeszwę o grubości 1.2mm można łatwo przedziurawić na wylot stawiając stopę na małym kamyczku... To lekki przesadyzm ale wiadomo o co chodzi, szkoda by było wywalić 300zł na skarpety, które się poprują od spodu po jednym wybiegu

[Klanger]

Trudno odpowiadać w imieniu firmy.

Napisz do nich maila z takim pytaniem, to będziesz miał odp. ze źródła.

W moich butach pękła gumka utrzymująca butka na kostce, bez najmniejszych problemów dostałem nową parę - mogłem wybrać na nowo rozmiar i kolor, wszystko oczywiście w ramach darmowej reklamacji.
Kupujesz w USA, prawo konsumenckie tam jest kompletnie różne od tego, do jakiego przyzwyczajeni jesteśmy w Polsce, i to ma duuuuże plusy.

Sprawdziłeś te linki do Amazona? Warte zachodu?

[hassy]

W bucie na tak cienkiej podeszwie już nie ma osłony i resztek amortyzacji jaką zapewniają naturale w rodzaju Merrelli, a jeszcze nie ma takiego czucia podłoża i przyjemności jaką daje bieganie boso. Coś co zabiera jedno nie dając w zamian drugiego.
Naprawdę myślę że warto przejechać się za miasto i pobiegać w lesie na bosaka niż biegać w takich minimalach .

Jest w tym myśl słuszna. Na bosaka już biegałem. W rodzinnych stronach mam taki (niestety, dość krótki) kawałek miłej ubitej trawiastej drogi przez łąkę. A poza tym na bałtyckiej plaży (więc piach) na urlopie. Nie biegałem po lesie - i z tym się wiąże moje pytanie. Wiele mówi się o przestawianiu na bieganie na bosaka, ale w sensie biomechanicznym, ortopedycznym itd. A jakie są wrażenia - Twoje, innych bosych biegaczy tutaj - co do przyzwyczajania stopy do odczuć terenu? Nawet jeśli się nie biegnie po wertepach to trafia się na kamyki/żwir, szpilki sosnowe, gałązki... czy stopa się do tego przyzwyczaja? Znieczula? Na początku każdego biegu trzeba trochę zęby pozaciskać, czy też po pewnym czasie treningów na bosaka ma się stopę zaadaptowaną? Czy problemem dla nieprzyzwyczajonej stopy są bardziej ukłucia czy otarcia? Na łące było fajnie, na plaży pod koniec czułem pościeraną skórę, no i te ukryte patyki

I druga kwestia: równolegle z naszą rozmową Klanger i udarr toczą dysputę właśnie o butach z podeszwami, nt. których jesteś sceptyczny (nie bez słusznych racji). Czyli takich, które zabrały a nie dały Więc może coś jednak jest w tych cieniutkich naleśnikach? Że dają JUŻ PRAWIE odczucia bosej stopy (tak,wiem, prawie robi różnicę...) a jednocześnie JESZCZE co nieco (wystarczająco) chronią przed rozmaitością drobnych rzeczy na szlaku? Czytałem też artykuł o Sockwa tu na bieganie.pl i też brzmiało to zachęcająco. Panowie, hmmm?

[HeavyPaul]

Hej,

Jeżeli chodzi o pracę dużego palca, to z mojego doświadczenia wygląda to następująco. Do jego prawidłowej pracy potrzebne są dwa czynniki: 1-elastyczna podeszwa i odpowiednia ilość miejsca w cholewce, aby palec po prostu miał fizyczną możliwość poruszać się; 2-odpowiednie czucie podłoża.

Większość butów minimalistycznych ma podeszwę jednak dosyć sztywną - spróbujcie ją powyginać wzdłuż i w poprzek w okolicy palców i zobaczycie, o co mi chodzi. Większość tych butów dobrze przejdzie tzw. test kaloryferowy, ale mi chodzi tutaj o obszar konkretnie pod palcami. Nawet nie chodzi o to, że palec w takim bucie nie jest w stanie się poruszać, ale w czasie biegu po prostu nie ma takiej potrzeby... niestety.

Druga sprawa to czucie podłoża. Oczywiście po przejściu z tradycyjnych butów na minimale można mieć wrażenie, że dają one bardzo dobre czucie podłoża (wszelkich nierówności, kamyków, itp. itd.) jednak w większości wypadków impulsy te są mocno przytłumione. Myślę, że relacja pomiędzy ultra-minimalami/bieganiem boso a zwykłymi minimalami jest taka sama, jak między minimalami a tradycyjnymi butami biegowym.

W ZEMgear jesteśmy w stanie zginać duży palec bez problemu i szczerze mówiąc nie wymaga to więcej wysiłku niż będąc boso. Sockwy nie mają co prawda oddzielnej komory na duży palec, ale podeszwa jest bardzo elastyczna (w każdym kierunku), a cholewka bardzo luźna, więc również nie ma problemu.

Jak więc widać na odpowiednią i naturalną pracę palców składa się kilka czynników, a nie tylko wystarczająco dużo miejsca do ich "rozczapierzania się" W odpowiednim obuwiu minimalistycznych różnica w pracy palców i sposobie w jaki układa się stopa jest wyrażnie widoczna - oczywiście na korzyść.

Jeżeli chodzi o pewien dyskomfort związany z oddzieleniem poszczególnych palców w Five Fingersach, o którym niektórzy piszą, to mam wrażenie, że chodzi właśnie o "nienaturalne" oddzielenie od siebie czterech mniejszych palców, a nie dużego od reszty.

I jeszcze informacja praktyczna - zarówno Socka jak i Born 2 Run przyszły do mnie z USA w ciągu 8 dni! To chyba mój rekord jeżeli chodzi o przesyłki zza Oceanu

Klanger, tutaj niemiecka strona Luna Sandals: http://luna-sandals.de/
a Czesi chyba ruszą wkrótce.

Pozdrawiam

Paweł

[klosiu]

Ja w sumie nie biegałem dużo boso, może z 50km po lesie, ale byłem dość zdziwiony. Jeśli się obserwuje drogę przed sobą, to nie trzeba patrzeć pod nogi - stopa omija wszelkie ostre patyki czy szyszki. Taki autopilot . Oczywiście są momenty gdy trzeba zwolnić, niektóre leśne drogi są po prostu zawalone szyszkami i nie ma gdzie postawić stopy, ale generalnie nie miałem żadnych bóli podeszwy od biegania nawet 10km, ze dwa razy coś mi się przykleiło do podeszwy i robił się odcisk, ale to tyle.
Mnie osobiście lepiej się biega po wielkopolskich lasach niż po plaży, bo tam piach jest jak papier ścierny i trzeba mieć naprawdę uodpornioną skórę na podeszwie.
Żwirowe fragmenty się czuje, ale nie jakoś mega nieprzyjemnie, nie miałem z tym żadnego problemu. No, przynajmniej u nas, bo na górskim szutrze niewykluczone, że wolałbym mieć buty .
Ale w bieganiu boso zdecydowanie przeważa przyjemność, tym bardziej że mam wrażenie, że stopa się bardzo szybko przyzwyczaja.

[Klanger]

Nie biegałem po lesie - i z tym się wiąże moje pytanie. Wiele mówi się o przestawianiu na bieganie na bosaka, ale w sensie biomechanicznym, ortopedycznym itd. A jakie są wrażenia - Twoje, innych bosych biegaczy tutaj - co do przyzwyczajania stopy do odczuć terenu? Nawet jeśli się nie biegnie po wertepach to trafia się na kamyki/żwir, szpilki sosnowe, gałązki... czy stopa się do tego przyzwyczaja? Znieczula? Na początku każdego biegu trzeba trochę zęby pozaciskać, czy też po pewnym czasie treningów na bosaka ma się stopę zaadaptowaną? Czy problemem dla nieprzyzwyczajonej stopy są bardziej ukłucia czy otarcia? Na łące było fajnie, na plaży pod koniec czułem pościeraną skórę, no i te ukryte patyki

Według Barefoot Kena (Ken Bob Saxton, i jego książki) bosego biegania nie powinno się zaczynąc od plaży, trawy i innych tego typu "przyjemnych" powierzchni.
Żeby było zdrowo i efektywnie, ma być twardo i najlepiej szorstko (kamienista droga żwirowa na wsi, to idealne środowisko do rozpoczęcia przygody z bieganiem boso, ale boso jak bez butów). Chodzi o to, by podeszwy stóp limitowały zapędy biegacza, którego zapewne będzie nosić, by biec dalej i szybciej. Jak zaczniesz na plaży, to to się uda, jak na kamieniach czy żwirze, to nie ma szans na 10 km na 2 terningu. I o to chodzi.
Trenowanie odpowiedniego układania stóp na podłóżu też należy robić na takiej "hamskiej" nawierzchni, bo taka powierzchni nie wybacza błędów, i po 2km będziesz widział czarno na białym, o ile masz jasną karnację, że coś robisz nie tak (obtarcia, przetarcia, zgrubienia skóry etc).
Warto też, co jakisz czas powracać na taki żwirowo-kamienisty szlak, po to by sprawdzić swoją technikę, taki przegląd techniczny, czy wszystko jest ok - szczególnie, gdy na innych typach nawierzchni masz problemy ze stopami (odciski etc).

Im więcej biegasz/chodzisz boso, tym skóra robi się twardsza, oraz na podeszwie stopy powstaje poduszka z tkanki, która pełni funkcję izolatora (mechnicznego w jakimś ograniczonym sensie, oraz termicznego).

Jest taki typo powierzchni po którym niecierpię biegać, to jest ściółka lasu sosnowego w lecie lub na jesieni, gdy jest tam pełno szyszek. To jest istny horror - dla mnie masakra, która może doprowadzić do łez. Ból niewyobrażalny, to już wolę po szkle i kamieniach biegać, niż po szyszkach
No patyki sosnowe, te takie krótkie ostro zakończone mają jakiś radar i wbijają się łatwo w skórę, ale im dalej w las z doświadczeniem i "utwardzeniem skóry" tym trudniej przebić się przez tą barierę.

Po za tym, z nabieraniem doświadczenia, zobaczysz, że ciało samo omija te dziwne przeszkody, które mogą Tobie zrobić krzywdę.
Ten mechanizm jest naprawdę skuteczny: biegałem po lesie w nocy, bez jakiegokolwiek światła, w totalnej ciemność po wąskich ścieżkach (nie drogach) i nic, absolutnie nic mi się nie stało w stopy, a były bose (bez butów) cały czas - dystans tak coś, ok. 10km.

Czasami dla rozrywki, biegnąc w dzień zamykałem oczy i biegłem "na ślepo" polegając jedynie na orientacji mojego ciała, i też nie było problemów, co więcej ani razu nie walnąłem w drzewo, i raczej trzymałem się wytyczonego kierunku

I to są doznania, i wiele innych, które doświadczas podczas obcowania z naturą (w tym tą zamkniętą w nas, jako ludziach).

I druga kwestia: równolegle z naszą rozmową Klanger i udarr toczą dysputę właśnie o butach z podeszwami, nt. których jesteś sceptyczny (nie bez słusznych racji). Czyli takich, które zabrały a nie dały Więc może coś jednak jest w tych cieniutkich naleśnikach? Że dają JUŻ PRAWIE odczucia bosej stopy (tak,wiem, prawie robi różnicę...) a jednocześnie JESZCZE co nieco (wystarczająco) chronią przed rozmaitością drobnych rzeczy na szlaku? Czytałem też artykuł o Sockwa tu na bieganie.pl i też brzmiało to zachęcająco. Panowie, hmmm?

Co daje taka cienka bariera stopie? Dużo, co niestety nie zawsze jest pozytywne.

Jest to dla mnie totalne zaskoczenie, ale 1.2mm podeszwy plus zwykła cienka "letnia" skarpetka no i oczywiście ruch (bieg) doskonale izoluje stopę od zimowego mrozu, w tym również wychłodzenia wiatrem, który jak wiadomo potęguje efekt zimna.
Na boso w zimie da się biegać, ale jest to sport ekstremalny i raczej wymaga bardzo dużej wiedzy o swoim ciele. Niestety nawet ci co regularnie biegają boso w zimie popełniają błędy, a te mogą skończyć się dość poważnie (odmrożenia, przemrożenia kończyn etc). Co gorsza, nie musi być minusowa temeratura, by nabawić się odmrożeń.

W moim przypadku, w tym roku (a nie był to pierwszy rok biegania boso w zimie), wystarczył 1 kilometr bosego biegu, w słoneczny wietrzny i mocno mroźny dzień by lekko, bo lekko ale jednak odmrozić/wychłodzić sobie palca u stopy (zaczerwienienie, i efekt palącej skóry przez jakieś kilka dni). Tego samego dnia, wcześniej biegłem coś około 8km w Sockwa i skarpetakach bez jakichkolwiek problemów (zjąłem je, i boso pobiegłem ostatni kilometr do auta).

To co klosiu pisze, że w zimie grubsza podeszwa przydaje się na zlodowaciałą drogę, to jest w 100% racja, tyle tylko, że dla mnie 1.2mm to jest to "grubsze", i mi wystarcza - czujesz naprawdę każdą grudkę lodu, co wpływa na komfort biegu (obniżając go), ale też paradoksalnie podnosi twoje bezpieczeństwo i komfort psychiczny, bo nie musisz za bardzo obawiać się skręcenia kostki. Na boso nie da się tak łatwo skręcić kostkę na lodzie (1.2mm to w zimowych warunkach można liczyć, jako na boso). Biegałem po kompletnie zalodzonych drogach, koleinach zasypanych śniegiem, i tam gdzie kolegom w "normalnych butach" rozjeżdżały się nogi, jak przebiegałem ostrożnie - lekko - jak wszędzie, i bez ryzyka.

Jak już nie raz tutaj pisałem, zamiast inwestować teraz na wiosnę w minimale, poczekaj do jesieni, i na zimę sobie coś kupisz, a czas jesienno-letnio-wiosenny wykorzystaj na bosy trening.
Jak ci się bose, ale bez butów bieganie spodoba, a nie biegasz po Tatrach, czy innych ostrych piargach, to myślę, że zadowolą Ciebie jedynie naprawdę minimalistyczne buty. Każde inne będą super do chodzenia na codzień, do pracy, szkoły etc, ale nie do biegania, bo będą albo za ciężkie, albo o zbyt grubej podeszwie (myślę tu o ok. 5mm grubości) )

Wiosna idzie, a jest na świecie mało tak przyjemnych doznań, jak biegnięcie boso w lesie o poranku, i wybiegnięcie z cienia na rozgrzany słońcem kawałek ścieżki, i czucie tej zmiany temperatury nie tylko twarzą, ale również i stopami (które mają więcej czucia niż skóra twarzy czy rąk).

Żwirowe fragmenty się czuje, ale nie jakoś mega nieprzyjemnie, nie miałem z tym żadnego problemu. No, przynajmniej u nas, bo na górskim szutrze niewykluczone, że wolałbym mieć buty .

Taa, po 17km takich drobnych kamyczków, jakie są powszechnie w Górach Izerskich, cokolwiek na stopie, co odetnie trochę ciebie od tych doznań, choćby miało 1.2mm to błogosławieństwo I wtedy przydają się papcie, czy sandały (np. xerosandals czy też własnoręcznie zrobione - tu akurat mam dużo wprawy),które masz awaryjnie w kieszeni, czy miniplecaczku.

[HeavyPaul]

Tak jeszcze w kontekście podeszwy i pracy palców, to jestem bardzo ciekaw, jak sprawdzą się Born 2 Run, które mają podeszwę typowego buta minimalistycznego (13mm, miejscami sztywna i twarda), ale osobną komorę na duży palec.