Buty minimalistyczne

[Kangoor5]

Ostatnio na podstawie tego wykresu doszedłem do wniosku, że to jak ma się amortyzacja do 'elastic requoil' zależy od dopasowania butów do biegacza. Choć dopasowanie nie jest może odpowiednim słowem, gdy chodzi o szczęśliwy traf.

Chodzi o to, że jeśli oddawanie energii przez amortyzację buta zgra się w fazie z oddawaniem energii przez ciało biegacza, biegacz wygrywa. W przeciwnym razie amortyzcja działa przeciw niemu. Drugą zmienną jest to, jak dużo tej energii będzie oddawane przez buty, a ile będzie rozpraszane.

[Keri]

Ostatnio na podstawie tego wykresu doszedłem do wniosku, że to jak ma się amortyzacja do 'elastic requoil' zależy od dopasowania butów do biegacza. Choć dopasowanie nie jest może odpowiednim słowem, gdy chodzi o szczęśliwy traf.

Chodzi o to, że jeśli oddawanie energii przez amortyzację buta zgra się w fazie z oddawaniem energii przez ciało biegacza, biegacz wygrywa. W przeciwnym razie amortyzcja działa przeciw niemu. Drugą zmienną jest to, jak dużo tej energii będzie oddawane przez buty, a ile będzie rozpraszane.

Im dłużej patrzę na wykres tym bardziej mi wychodzi, że dla zawodnika o wadze ok. 48kg* charakteryzujacego się wzorcowa kadencja i motoryka optymalne buty to ... Hook'a.
Boost kompletnie nie zgrywa się z faza, tzn. "oddaje" energię po ok. 0,2 sekundy czyli, gdy stopa biegacza dawno jest w już w powietrzu!

* fajnie byłoby wiedzieć co wg Naczelnego oznacza "nagłe obciażenie" bo w przypadku normalego biegu podczas kontaktu stopy z podłożem nasza "waga" wzrasta w przedziale 2-2,5 raza, stad przykładana siła powinna być odpowiednio większa

[smoła]

Tak sobie czytam i postanowiłem wtrącić swoje marne trzy grosze. Wydaje mi się, że żadne buty z amortyzacją już z założenia nie będą poprawiać, nawet wspierać 'elastic requoil' u żadnego biegacza. Z założenia materiał użyty w amortyzacji ma za zadanie rozproszyć energię użytą w momencie lądowania, ściślej mówiąc, w momencie kontaktu buta z np. asfaltem nie jest on wstanie skumulować tej energii i odwrócić wektor siły wspierając 'elastic requoil'. Na niekorzyść tego zjawiska działają jeszcze takie wielkości jak grawitacja i masa biegacza, która zwiększa siłę zgniatania wraz z przyrostem prędkości jednocześnie skracając czas jej oddziaływania. Materiał, który by sobie z tym radził, to już kosmiczna technologia. Tak sobie myślę, że najbliżej ideałowi będą buty z najbardziej twardą podeszwą tudzież goła stopa. Buty takie najmniej rozproszą energię, a ta skumuluje się w mięśniach i ścięgnach biegacza( gdzie też po części zostanie rozproszona) i tu największą rolę odgrywa technika. Najbliżej chyba wykorzystaniu tego zjawiska są skoczkowie narciarscy w momencie wybicia z progu(ale nie ma „gwałtownego” przyłożenia stopy); podłoże idealnie twarde, obuwie też, sprężystość nart i „zastosowanie metody pose”. Jako laik w tym temacie, dopowiem, że po zmianie obuwia na nieamortyzowane zwiększyły się moje „prędkości” przy tym samym subiektywnym odczuciu (nie)zmęczenia.

[Qba Krause]

smoła, jednym z problemów (bo w tej dyskusji jest ich wiele i tak sobie między nimi chodzimy jak na spotkaniu typu speed date) jest to, że układ "biegacz na asfalcie" nie jest układem, w którym możesz zmienić jedną zmienną a zachować resztę bez zmiany.

każda zmiana wywołuje szereg zmian w innych płaszczyznach, np. zmniejszenie grubości pianki w podeszwie może przełożyć się na zmniejszenie rozproszenia energii magazynowanej w mięśniach podczas dociążania, ale może (nie twierdzę, że tak jest, tylko pokazuję możliwość) również zwiększyć tonus mięśniowy/zmniejszyć rozluźnienie i zakłócić idealne rozchwianie wahadeł. i dupa.

poza tym, trochę zapominacie o tym, jak bardzo się różnimy od elity, i że mechanizm, które mogłyby ich przyspieszyć, nas niekoniecznie musiałyby. i jeszcze krok dalej - nasze osobiste preferencje mają ogromny wpływ na nasze bieganie. w swojej kolekcji z racji bycia testerem mam cały przekrój butów, i kiedy w przeciągu jednego tygodnia biegałem w Merrell Trail Glove, Adidas Energy Boost, Inov8 Race Ultra i ZEN 2, miałem wrażenie, że nogi oszaleją od zmian generowanych przez buty o diametralnie różnej charakterystyce.

jestem szczerego zdania, że np. jackowi może ZEN2 odpowiadać idealnie, ale mnie nie odpowiada. przeszkadza mi pięta i wiem - po kilku latach eksperymentów na sobie mogę użyć takiego stwierdzenia - że moje ciało mówi mi dobrze. przeszkadza i ch*j.

jestem też szczerego zdania, że ścięcie pięty o jakieś 8-10mm uczyniłoby z ZEN 2 but, o którego KOMFORCIE mógłbym z przekonaniem powiedzieć, że jest zbliżony do ideału, a pewnie część z Was odpowiedziałaby, że to już za mocne cięcie, że przesadzam.

ale fajnie się rozmawia, muszę tylko co jakiś czas przypominać sobie, o czym to.

[yacool]

Ja również jestem sceptyczny jeśli chodzi o wspieranie elastic recoil przez jakąkolwiek amortyzację. Zwracam jednak uwagę na to, że nie mamy żadnego praktycznego przykładu potwierdzającego, iż bosa stopa lub obuta w but minimalistyczny będzie wpływać na generowanie większej sprężystości na asfalcie od stopy obutej w klasyczny but z amortyzacją.
Asfalt jako nawierzchnia sztuczna może wręcz wymuszać poprzez bosaka lub but minimalistyczny taką reakcję całego ciała, która przy tłumieniu uderzenia o podłoże pogorszy w konsekwencji elastic recoil (tu Qba mnie wyprzedził). To jest takie samo założenie ale prowadzące do innego wniosku.

Qba, my będziemy ciąć zenka o kolejne 4mm. W sumie będzie 8mm, ale dajmy innym nacieszyć się jeszcze nieskażonym i dziewiczym testowaniem.

[smoła]

Qba

smoła, jednym z problemów (bo w tej dyskusji jest ich wiele i tak sobie między nimi chodzimy jak na spotkaniu typu speed date) jest to, że układ "biegacz na asfalcie" nie jest układem, w którym możesz zmienić jedną zmienną a zachować resztę bez zmiany.

zdaję sobie z tego sprawę, a najbardziej będzie to widoczne u tych, którzy już mają "jakąś" technikę wypracowaną w dziedinie obuwia amortyzowanego, bo ci, którzy dopiero ją kształtują mają szansę uczynić to mniejszym kosztem;

cały poprzedni mój wpis odnosił się do tej treści
Yacool

Czy istnieją jakieś cechy buta, które mogą poprawić elastic recoil? Stabilizacja, kontrola trakcji, jakieś inne usztywnienia są wg mnie za słabe by pomagać tak dynamicznemu zjawisku. Dobrze więc żeby nie przeszkadzały, czyli pojawia się kwestia komfortu. Czy takie cechy jak amortyzacja, rodzaj materiału, z którego jest wykonana i jej kształt mogą poprawić elastic recoil?

Chyba ta fotka z http://naturalrunningcenter.com jakie buty najbardziej będą wspierać.

[Qba Krause]

to jest yacool jak z programami pozwalającymi użytkownikowi na przebudowę pod własne preferencje: fajnie byłoby, gdyby poza testami wprost: dostajesz but, biegasz, mówisz co myślisz była jeszcze głębsza refleksja - no dobra, a gdyby można było to poprawić to w którym kierunku by pójść, to jest fajny ferment i być może te opinie jak by zdekonstruować ZEN 2 będa bardziej konstruktywne niż opinie dotyczące niealterowanego produktu.

w dyskusji o elastic recoil pozwolę sobie przytoczyć moje wrażenia z biegania w różnych butach, bez formułowania wniosków, bo sam tego nie potrafię zrobić. a nuż ktoś mnie zanalizuje (bez podtekstów) i powie, co to znaczy:

- treningi szybkie, dajmy na to interwały i powtórzenia najlepiej robi mi się w jak najbardziej lekkich i pozbawionych amortyzacji butach - w tej chwili będzie to Adidas Adipure Adapt i Brooks Pure Drift, dodałbym jeszcze SKORA Phase/Core. czuję lepszą technikę, mniejsze "zapadanie", na pewno jest dużo większa aktywność podudzia, bo po takim treningu w tych butach mam sztywne łydy przez 3 dni.
- na treningi i biegi płaskie długie - czyli kilkudziesięciokilometrowe wolę buty miękkie, z dużą ilością miejsca w środku i pewną dawką amortyzacji, świetnie mi się biegało w Skechers GOrun, super w SKORA Base zanim się nie ubiły.
- Adidas Energy Boost jest wbrew pozorom lepszy niż mogłoby mi się wydawać, ale ilość pianki jest tam po prostu przesadzona. bolą mnie po nim stopy, czuć rozcięgno i achillesa. niestabilnie, za miękko, za daleko od podłoża.

[Qba Krause]

smoła, z czasem nabieram coraz mocniejszego przekonania, że komfort jest faktycznie świetnym kryterium, ale to jest komfort świadomy, nie w chwili pierwszego założenia buta na nogę, tylko podparty znajomością siebie, wiedzą porównawczą i dobrym osądem tego, jak poszczególne cechy konstrukcyjne mogą na nas wpływać w perspektywie kilometrów i godzin.

i mam coraz silniejsze przekonanie, że ten komfort można opisać jako "brak przeszkadzaczy".
dla każdego zestaw przeszkadzaczy będzie innych, to co jest przeszkadzaczem dla jednego może byc pomagaczem dla drugiego.

[Kangoor5]

Tak sobie czytam i postanowiłem wtrącić swoje marne trzy grosze. Wydaje mi się, że żadne buty z amortyzacją już z założenia nie będą poprawiać, nawet wspierać 'elastic requoil' u żadnego biegacza. Z założenia materiał użyty w amortyzacji ma za zadanie rozproszyć energię użytą w momencie lądowania, ściślej mówiąc, w momencie kontaktu buta z np. asfaltem nie jest on wstanie skumulować tej energii i odwrócić wektor siły wspierając 'elastic requoil'. Na niekorzyść tego zjawiska działają jeszcze takie wielkości jak grawitacja i masa biegacza, która zwiększa siłę zgniatania wraz z przyrostem prędkości jednocześnie skracając czas jej oddziaływania. Materiał, który by sobie z tym radził, to już kosmiczna technologia.

Nie "marne trzy grosze" lecz powrót do podstaw. Można to streścić tak, że nie istnieje perpetuum mobile drugiego rodzaju
Zamiast wymyślać koło od nowa wystarczyło przypomnieć sobie zasady termodynamiki

każda zmiana wywołuje szereg zmian w innych płaszczyznach, np. zmniejszenie grubości pianki w podeszwie może przełożyć się na zmniejszenie rozproszenia energii magazynowanej w mięśniach podczas dociążania, ale może (nie twierdzę, że tak jest, tylko pokazuję możliwość) również zwiększyć tonus mięśniowy/zmniejszyć rozluźnienie i zakłócić idealne rozchwianie wahadeł. i dupa.

Czyli ilu eksperymentów myślowych byśmy nie zrobili, prawdy nie dojdziemy

Asfalt jako nawierzchnia sztuczna może wręcz wymuszać poprzez bosaka lub but minimalistyczny taką reakcję całego ciała, która przy tłumieniu uderzenia o podłoże pogorszy w konsekwencji elastic recoil (tu Qba mnie wyprzedził). To jest takie samo założenie ale prowadzące do innego wniosku.

Moim zdaniem to zależy głównie od obiegania zawodnika boso lub w minimalach. Jeśli nie będzie czuł się pewnie i/lub nie będzie miał odpowiednio przygotowanych tkanek miękkich, układ nerwowy będzie działał w kierunku rozproszenia większej ilości energii.
Inna sprawa, czy ktokolwiek jest wystarczająco odporny, by przebiec maraton w 2:05 mając pod stopą wyłącznie 2 mm gumy. Albo czy jest w stanie znieść obciążenia planu treningowego pod taki wynik (jeśli na treningu biega tylko na piance, to na decydujące zawody nie włoży minimali). Ale tego typu dylematy mnie nie dotyczą. Wystarczy że znam odpowiedź na pytanie: co dla mnie lepsze

[smoła]

Quba za młody jestem aby to czynić, ale

- treningi szybkie, dajmy na to interwały i powtórzenia najlepiej robi mi się w jak najbardziej lekkich i pozbawionych amortyzacji butach - w tej chwili będzie to Adidas Adipure Adapt i Brooks Pure Drift, dodałbym jeszcze SKORA Phase/Core. czuję lepszą technikę, mniejsze "zapadanie", na pewno jest dużo większa aktywność podudzia, bo po takim treningu w tych butach mam sztywne łydy przez 3 dni.

To jest o czym pisałem wcześniej, że w nieamortyzowanych biegam szybciej, mniejszym nakładem. Brak efektu grzebnięcia(stopy w amortyzacji), podudzie akumuluje energię i o wiele szybciej ją oddaje.

Kangoor5, zabawne, ale to samo

Nie "marne trzy grosze" lecz powrót do podstaw. Można to streścić tak, że nie istnieje perpetuum mobile drugiego rodzaju Zamiast wymyślać koło od nowa wystarczyło przypomnieć sobie zasady termodynamiki

wpisałem we wcześniejszym poście, ale edytowałem by się nie wymądrzać

[Kangoor5]

Kangoor5, zabawne, ale to samo

Nie "marne trzy grosze" lecz powrót do podstaw. Można to streścić tak, że nie istnieje perpetuum mobile drugiego rodzaju Zamiast wymyślać koło od nowa wystarczyło przypomnieć sobie zasady termodynamiki

wpisałem we wcześniejszym poście, ale edytowałem by się nie wymądrzać

Dla jasności: z tym wymyślaniem koła to było o nas wszystkich, poza tobą.

[yacool]

Ta sprężyna powinna być znacznie dłuższa i sięgać po szyję, bo elastic recoil to nie sprężystość podudzie lecz całego ciała. Samo podudzie jest za słabe by generować elastic recoil. Dopiero zaangażowanie wszystkich mięśni w proces daje ten efekt, o którym piszę. Mark Kukuzela w swoim biegu w sposób oczywiście niezamierzony, ale jednak prezentuje klasyczny przykład wytłumionej sprężystości wynikającej ze sztywności ciała. Zaczynam jednak za bardzo wykraczać poza główny wątek.

[jabbur]

Też mając dostęp do furmanki testowych butów mogę potwierdzić, to co wspominali przedmówcy.

E.r. najlepiej działa (u mnie) przy butach z cienką, płaską podeszwą - np startówki inov-8. Ale już nie boso i broń Boże w czymś amortyzowanym.

Przy biegu boso czy w czymś skrajnym (VGlove, VivoBF) mocno wyciszam stąpnięcie - amortyzacja staje się priorytetem.
Przy biegu w słoninie nie umiem odzyskać energii stąpnięcia. Gdzieś się rozchodzi.

[Klanger]

Jabbur, bo biegasz głownie po twardym.

Boso w lesie mam wrażenie, że jest łatwiej to osiągnąć.

[Qba Krause]

Klanger, wybacz, ale ja pamiętam w jaki sposób ty biegasz. na moje to w takim bieganiu sprężyny za dużo nie ma - nie to żeby w moim była