inkubator przedsiębiorczości

[tomasir]

2) te badania u dorosłych biegaczy co to wykazywały, że te różne wykresy obciążeń, lołding rejtów, impakt transzentów itd. wyglądały lepiej u osób bez butów. Bezwzględnie lepiej, czyli nie było tak, że - aby osiągnąć analogiczny efekt końcowy możliwie nieinwazyjnego lądowania - ciało mogło sobie pozwolić na lądowanie z większym rozmachem bo było na na grubej podeszwie a musiało lądować bardziej ostrożnie na cienkiej. Na wyjściu bosakowcy mieli wykres świadczący o mniejszych obciążeniach. Nie wiem, czy dobrze pamiętam....

W bodajże Urodzonych biegaczach stało, że im więcej podeszwy tym bardziej noga obciążona - tak jakby stopa za wszelką cenę próbowała "złapać odczucie podłoża". Niemniej bez szczegółów tego testu cieżko rozpatrywać czy to fakt naukowy, czy też historyjka by budować wyższość biegania minimalistycznego.

[f.lamer]

To co napisał Kuba - o skręceniach kostek - jest też oczywiście całkowitą prawdą.

nie dowierzam.

zawsze byłem osobą która łatwo się potykała. potrafiłem skręcić kostkę na zupełnie równej drodze. idąc.
przytrafiło mi się to wiele razy.
po rozpoczęciu regularnego biegania problem ustąpił. nie, nie dlatego że wystartowałem w minimalach. trudno adrenaliny brooksa za takie uznać. problem ustąpił bo od biegania wzmocniły się mięśnie i ścięgna.

[tomasir]

Znaczy chcesz powiedzieć, że nie widzisz różnicy w możliwości skręcenia kostki (dla przykładu) - zależnie od tego czy but ma cienką czy grubą podeszwę?

[f.lamer]

chcę powiedzieć że nie sposób ocenić co uratowało kostki kuby przed skręceniem: rodzaj buta, czy fakt że robi 80km/tydz

[yacool]

...ale nie wszystko od razu panowie. Bosaka zostawmy sobie na potem. Przytoczę w tym względzie tylko moje przemyślenia sprzed kilku lat. Teraz nieco blaknie w moich oczach cały problem, bo zwiększyła się perspektywa.
Ocieramy się o dużą naiwność przypisując butom minimalistycznym (dotyczy to również bosaka) magiczną wręcz zdolność poprawy tego, co uważam za pracę nad techniką biegu.

Przykład skręcającej się kostki na wysokim obcasie jest bardzo obrazowy lecz niewiele dowodzi poza tym, że słusznym może być przycięcie obcasa dla zwiększenia poczucia stabilności. Zwracam jednak uwagę, że nie o poprawę czucia stabilności mi chodzi, ale o poprawę czucia dynamiki procesów zachodzących w trakcie biegu i tutaj but nie ma żadnych obiektywów do zaoferowania, poza tym co słusznie zauważa hassy, że ma jak najmniej przeszkadzać, ale to już subiektywizm, bo każdemu może przeszkadzać co innego.

[tomasir]

chcę powiedzieć że nie sposób ocenić co uratowało kostki kuby przed skręceniem: rodzaj buta, czy fakt że robi 80km/tydz

A jak wytłumaczysz, że w minimalach przez kilkadziesiąt km nie doświadczyłem problemu z niestabilnością stawu, tj. potknięcia mogącego rzutować skręceniem kostki, a jednocześnie na tej samej trasie w tych samych warunkach w butach z grubszą podeszwą to się zdarzyło (2 razy w jednym biegu)?

[tomasir]

...ale nie wszystko od razu panowie. Bosaka zostawmy sobie na potem. Przytoczę w tym względzie tylko moje przemyślenia sprzed kilku lat. .

Jacku - jak jużprzytoczyłeś ten post to mnie jedna rzecz zaciekawiła - "Jeżeli w czasie eksploatacji pianka zacznie się ścierać, a w końcu zacznie, to będzie to dla mnie wskazówka bardziej w kierunku poprawy techniki biegu niż ulepszeń materiałowych. Perfekcja bowiem ma dotyczyć mnie, a nie buta.". Nie jest bowiem tak, że biegnąc na miękkiej nawierzchni lekki uślizg stopy (niekoniecznie wyczuwalny) jest naturalnym zjawiskiem? Wydaje mi się bowiem, że jednak efektu tarcia nie da się całkowicie zniwelować - ot jedynie możemy go minimalizować biegnąć poprawnie technicznie.

[yacool]

chcę powiedzieć że nie sposób ocenić co uratowało kostki kuby przed skręceniem: rodzaj buta, czy fakt że robi 80km/tydz

A jak wytłumaczysz, że w minimalach przez kilkadziesiąt km nie doświadczyłem problemu z niestabilnością stawu, tj. potknięcia mogącego rzutować skręceniem kostki, a jednocześnie na tej samej trasie w tych samych warunkach w butach z grubszą podeszwą to się zdarzyło (2 razy w jednym biegu)?

Subiektywnym przypadkiem, którego implikacje rzutowane na populację byłyby nadużyciem.
------------------------------------

tomasir,
wszystko zależy od tego, co rozumiesz przez bieganie poprawnie technicznie, bo jeśli problematykę doboru obuwia i lądowanie na śródstopiu, to dla mnie za mało.

[f.lamer]

A jak wytłumaczysz (...)

forma dnia
poza tym - na pewno chodzi tylko o grubość podeszwy? a może raczej o niższą wagę pozwalającą łatwiejsze i szybsze operowanie? może o dopasowanie do nogi? a może żelazka miały zbyt pstrokate kolory i dlatego skręcały kostkę?
ja niczego wykluczyć nie mogę

[tomasir]

To może zatem od innej strony :D

Jeśli znalazłbyś buty z 0 dropem, ale bardzo grubą podeszwą i drugie identyczne jak te wcześniejsze tylko z podeszwą o 2/3 cieńszą (waga buta taka sama oczywiście) - uważasz, że ryzyko skręcenia kostki w czasie biegu byłoby takie same?

ps, Przecież praw fizyki nie oszukasz

[f.lamer]

prawdopodobieństwo nie było takie samo, ale różnica byłaby - moim zdaniem - mało istotna
nie biegamy na koturnach, to nie ta skala

[yacool]

To jest ewidentnie napisane od strony skręconej kostki, której punkt widzenia będzie o tyle interesujący o ile spotka inną skręconą kostkę w dyskusji.
-----------------------------------
Napiszę wyraźnie: nie interesuje mnie prewencja stawu skokowego (odpukać).
Interesuje mnie to w jaki sposób buty minimalistyczne rzekomo mają wpływać na ruch, ten poprawny ruch (bez przyruchów, bez spinki, z pełnym wykorzystaniem zjawisk dynamicznych pojawiających się w trakcie biegu)?

[Klanger]

Po co mi bardziej czuć podłoże?

Yacool, ciśnie się na usta - "zejdź z bieżni na ziemię"

Po co czuć podłoże? Choćby po to, by wiedzieć że ono tam jest, i że nie jest gładkie. Bez czucia podłoża, tak naprawdę tego podłoża nie ma (dla zmysłów).

Zamknij oczy kiedyś podczas biegu, i biegnij dalej, zobaczyć po co jest czucie podłoża. Nawet słuch się w takim momencie przydaje, bo zaczynasz słyszeć inny szelest pod stopami i to powoduje, że nie traciesz orientacji, bo wiesz, że to po czym chcesz biec (i to po czym dotychczas biegłeś) "brzmi" tak a nie inaczej. Dotyk się też przydaje, bo jak dostaniesz po nogach, rękach, twarzy badylami, to będziesz wiedział, że właśnie zmieniasz kurs.

Po ciemku, bez światła, z zamkniętymi oczami "widzisz" drzewa, których tak naprawdę nie widać - czujesz je... czujesz otoczenie, całym ciałem. Stopy bardzo w tym pomagają, bo to one de facto mają pierwszy kontakt z przeszkodą, sterują układem ciała, które z racji polegania na innych zmysłach niż wzroku jest jednocześnie miękkie, gotowe do zrobienia każdego ruchu, w każdym kierunku - również wstecznym - i napięte, bo musi reagować natychmiast, a najlepiej bez pudła.

Mając buty na stopach, czy nawet szeleszczący strój, plecak cokolwiek co robi dźwięk bałbym się wbiec do lasu po ciemku, bo w takiej sytuacji koncentracja zmysłów jest maksymalna, i nic nie powinno ich pracy fałszować.

---

Tak z innej beczki, jest taka technika/nauka/paranauka - refleksologia, i jak się popatrzy na mapę stopy zgodną z teoriami refleksologicznymi, to rejony które są obciążane podczas biegu w jakimś stopniu są połączone z bieganiem, ruchem etc. To nie musi być jednoznaczne połączenie, to może być coś bardziej subtelnego, ale naprawdę widać jakąś logikę w tych mapach, tym jakie organy są pobudzane podczas stawiania stopy na ziemię, a systemami wykorzystywanymi podczas dynamicznego ruchu.

---

Niektórzy czołowi triatloniści biegają w minimalach (np. VFF), a przejście w mini było dla nich wyzwaniem takim samym jak dla każdego z nas.
Myślę, że dla PRO czas jaki musieliby poświęcić na dojście do swojej topowej formy (w minimalach) sprzed transformacji jest na tyle długi, że niewielu chce ryzykować. Tym bardziej, że nie ma jak na razie wyraźnych dowodów na sensowaność takiej operacji pomijając przeczucia i jakieś tam nie zawsze dobrze zrobione badania, których wyniki często zalane są 10x większą ilością jeszcze bardziej ułomnych badań finansowanych przez korporacje sportowe. Taki lajf

---

I na koniec przydługiego postu, but wyszedł tobie (p. Zenonowi) pięknie!
Fabryka powinna się uczyć

[yacool]

Klanger,
bardzo podobają mi się twoje tetmajerowskie opisy przyrody. Dzięki tym obrazowym przekazom wszystko czuję i jakbym tam był...
Ale co z tego, że wszystko wokół czuję jak nie czuję że mam spinkę.
Ja nie pytam o sens czucia podłoża, tylko o sens jego większego wyczuwania poprzez aplikację minimali.
Czy but minimalistyczny ma wpływ na czucie ciała?
--------------------------------

edit:
Czy Jan Frodeno biega w minimalach?, bo jeśli tak, to będzie dla mnie koronnym dowodem na to, że buty minimalistyczne wcale nie wpływają na czucie ciała i poprawę techniki, a mogą stanowić co najwyżej o jakimś efekcie placebo.

[Klanger]

A to nie wiem, bo biegam boso (w butach tylko, jak sytuacja robi się poważna i grozi odmrożeniem, ale wtedy jest biało )

Boso, żeby nie bolało ograniczasz spinkę - idzie to tak mniej więcej:

widzę oczami kamienie -> myślę zaraz będzie boleć -> ew. spinka związane ze stresującą sytuacją (spinka niechciana) -> wbiegam na kamloty -> czucie, boli -> mózg, wyłączyć spinkę bo boli -> ciało, wyłącza spinkę -> nie boli -> czucie, kamloty ostre -> mózg, jeszcze bardziej miękkie ciało -> ciało, bardziej miękkie -> jeszcze większy komfort -> uśmiech na twarzy po bieganiu po polskim szutrze wysypanym tłuczniem

OT - opisy to moja specjalność

---

Nie o niego mi chodziło, a o jakąś Panią chyba z UK (ale nie pamiętam w tej chwili jej danych). Na bank w VFF full IM robiła, i dobrze jej wychodziło (wynik sportowy, a nie wizualna gracja).

---

Teraz mi się przypomniało, że w minimalach (moje papcie mają 1.2 mm podeszwy - więc raczej mało) jest podobny mechanizm jak na bosaka, bo boli. Podejrzewam, że jak masz grubo pod stopą, to nie boli, więc wali ciebie instynktowna redukcja spinki, bo to nic nie zmieni.

Vide palnik dotykany gołą ręką, ręką w lateksowej rękawiczce, i grubą hutniczą łapawicą. Może o to chodzi...? Ale na bank tak cienkie buty nie nadają się do sportu wyczynowego, bo tam masz rwać sekundy, a nie bawić się w odczucia.