jaka jest rola amortyzacji w butach biegowych???

Awatar użytkownika
ssokolow
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1810
Rejestracja: 13 lis 2006, 00:22
Życiówka na 10k: 48:35
Życiówka w maratonie: 4:04:02
Lokalizacja: Kraków

Nieprzeczytany post

ponieważ dużo tu pisaliście o sile uderzenia o podłoże to pozwolę sobie tylko zauważyć...
że tempo biegu ma tu niewiele - albo "prawie nic" do gadania...

- dużo ważniejsza jest masa biegacza, i "wysokość" na jaką "środek" jego masy unosi się w każdym kroku by potem spaść ...

- ważne też jest ile trwa "zmiana pędu" tegoż środka masy... czyli jak szybko wędrując w dół zaczyna wędrować do góry (czyli wpływ na to może mieć częstotliwość kroków)

co do całej reszty to się nie wypowiadam bo jak zwykle nie mam nic do powiedzenia ;-)
Szymon
Obrazek
PKO
Awatar użytkownika
PiotrekMarysin
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1143
Rejestracja: 21 lip 2006, 13:15

Nieprzeczytany post

Tomek Michałowski pisze:to pociągnijmy temat w kwestii przetaczania stopy ze śródstopia na palce po czym następuje odbicie
tutaj rola pianki (amortyzatora-dynamikora;-) i bieżnika jest chyba niezaprzeczalna , im lepszy (dynamiczniejszy -szybszy) bieżnik to krok żywszy co determinuje wynik na mecie nawet u zawodowca
Zgoda Tomku, że dzięki systemom zwiększającym siłę wybicia wynik może być lepszy, ale rozmawiamy o amortyzacji, która działa przeciwnie do "dynamizatorów". O ile "dynamizatory" w śródstopiu są OK, to nie potrzeba tam żadnej wymyślnej amortyzacji. Co więcej, za dużo amortyzacji w tym miejscu zniweluje cały efekt "dynamizatora".
[url=http://team.entre.pl]ENTRE.PL TEAM[/url]
Awatar użytkownika
russian, white russian
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1406
Rejestracja: 08 mar 2009, 21:58
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Gaia

Nieprzeczytany post

re fotman

dzięki za posta, bo jedna przemyślana relacja biegacza z doświadczeniem jest więcej warta niż pięć stron moich gdybań
do tego wykopałeś wątek, w którym i tak wszystko powiedzieliście /tylko że do tej pory do działu sprzęt coś nie zaglądałem/

puenta jest piękna, bo uwielbiam momenty, kiedy wydaje mi się,
że coś wymyśliłem, a okazuje się, że wszyscy już o tym wiedzą. od razu rośnie szacunek do ludzi a to już dużo
-----------------------------

ssokolow, zauważ, że im wyższe tempo, tym dłuższy krok. a pośrednio większa 'wysokość' - bo niestety trajektoria jest po łuku, a nie w poziomie

druga rzecz: poza siłą wertykalną, jest jeszcze pozioma siła wytracana przy każdym kroku.
poczuj to. anegdotycznie Ci odpowiem, że jeśli nie ma ona znaczenia, to wysiądź z najniższego stopnia pędzącego pociągu. wysokość środka masy nad ziemią - podobna jak w biegu. ryzyko kontuzji trochę większe.

ale to i tak praktycznie nie ma znaczenia, jak powiedział PiotrekMarysin, jeśli masz dobrą technikę. spróbuj biegnąc 3min/km boso 'wylądować' jeden krok na pięcie. :)
--------------------------------------
PiotrekMarysin - to właśnie miałem na myśli mówiąc o Spirach. tylko że wspomaganie odbicia jest ograniczone regulaminami LA. i bardzo dobrze.
------------------------
czy to znaczy, że jedyną rolą dobrej amortyzacji jest umożliwienie biegania początkującym? (chociaż gdyby zamiast od razu iść biegać poskakaliby miesiąc na skakance, to wyszłoby jeszcze lepiej?)
http://bieganie.pl/forum/viewtopic.php? ... highlight=

a im lepiej biegam tym bardziej powinienem z niej świadomie rezygnować, wspierając się ćwiczeniami wzmacniającymi?
we gather energies
ours and the ones of the nature,
in order to make this intolerable world
endurable
Jurek z Lasu
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1374
Rejestracja: 08 maja 2009, 08:32

Nieprzeczytany post

1. Witam na forum - to mój pierwszy post
2. Bardzo ciekawy wątek, chciałbym wtrącić coś od siebie: Mam 66kg wagi / 178 cm wzrostu; 36 lat. Biagałem "od zawsze" ale od 1,5 roku systematycznie 5 razy / tyg w/g planu. Zacząłem biegać w butach z amortyzacją i tymi wszystkimi systemami stabilizującymi stopę. No cóż około 50% terenu to niestety asfalt. Człapałem tak w tych trochę jak dle Mnie przyciężkawych butach i myślę sobie "kicha" trudno utrzymywać sylwetkę - buty wymuszają bieg z pięty a przy moich proporcjach biegam głównie ze śródstopia. W marcu kupiłem buty lżejsze (co prawda z amortyzacją ale już bez tych wszystkich systemów stabilizujących) i zacząłem biegać o wiele szybciej i lepiej technicznie - buty nie wymuszają biegu z pięty. Muszę się zgodzić z przedmówcami że stopniowo stosując buty lżejsze aż w końcu rezygnując z amortyzacji hartujemy mięśnie i ścięgna. Jest tu wszakże kilka warunków:
- waga zawodnika
- stopniowość wdrażania
- staż biegowy
3. Tak czasami czytam sobie te reklamy tych systemów stabilizujących i aż Mnie ciary przechodzą. I se myślę że ludzie którzy biegają najszybciej na świecie przeważnie zaczynają biegać boso. Wniosek: Marketing i reklama zachodniej kultury.
Awatar użytkownika
ssokolow
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1810
Rejestracja: 13 lis 2006, 00:22
Życiówka na 10k: 48:35
Życiówka w maratonie: 4:04:02
Lokalizacja: Kraków

Nieprzeczytany post

im wyższe tempo, tym dłuższy krok. a pośrednio większa 'wysokość' - bo niestety trajektoria jest po łuku, a nie w poziomie
oczywiście się nie zgodzę... - bo "wysokość" będzie zależeć od "częstotliwości" kroków - im szybciej biegniesz tym na tej samej "wysokości" robisz dłuższe kroki...(łuk się robi bardziej płaski ;-) ) a jak biegasz w większej częstotliwości to nawet krok robi się bardziej płaski przy tej samej prędkości...
niestety - "zmiana pędu" jest wtedy też szybsza więc mimo że krok bardziej płaski ... to zmiana prędkości "w dół" na prędkość "w górę" też musi być szybsza... (przez co siły działające na stawy/mięśnie/ścięgna większe)

co do reszty oczywiście masz rację.. - wpływ prędkości na siłę wytracaną w każdym kroku jest nie bez znaczenia ;-)
ale tutaj to już rzeczywiście mniej "fizyki" a więcej biomechaniki o której nie mam pojęcia... - przetaczania stopy, czy tam wspierania na samym śródstopiu etc...
Szymon
Obrazek
Awatar użytkownika
watchu
Wyga
Wyga
Posty: 110
Rejestracja: 15 kwie 2009, 15:13
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Tuliszków / Wlkp.
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Moim niedoświadczonym okiem wygląda to tak, że "łuk" w biegu wolnym jest wyższy i krótszy niż łuk w biegu szybkim, gdzie jest długi i niski.

Ale najważniejszą rzeczą wydaje się tutaj być szybkość + technika biegu. Szybkość = pęd, technika biegu = grawitacja. I dalej... biegnąc szybko i na śródstopiu mamy wypadkową pędu (szybkości) i grawitacji (techniki). Wypadkowa tych dwóch sił to wektor padający po skosie w dół przed biegacza. W przypadku biegu na śródstopiu grawitacjęnam trochęosłabia amortyzacja stopy kolana biodra. W biegu z pięty, przy tej samej prędkości, tej amortyzacji (zniwelowania siły grawitacji) nie ma. Wychodzi na to, że bieg szybszy ze względu na większy pęd wywołuje też większe obciążenia przy czym bieg z pięty większe niż na śródstopiu.

Ale w/g profesora Benno Nigg'a, tylko 20% obciążeń to waga biegacza, reszta nacisku w stawach to naprężenia powodowane przez pracę mięśni. W szybkim biegu wiadomo, że pracują mocniej.

Z fizyki i biomechaniki wychodzi na to, że szybki bieg to większe obciążenia.

Tak czy inaczej, czekam jak Nike Free trochę stanieją i pojawią się w sklepach ;) Póki co biegam w kolcach.
Awatar użytkownika
Nagor
Ekspert/Trener
Posty: 3438
Rejestracja: 09 paź 2007, 17:57
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Słupsk

Nieprzeczytany post

Do podobnych wniosków doszliśmy już kiedyś w dyskusji na temat POSE. Ciekawe, że nasze odczucia potwierdzają to, co Pirie napisał 40 lat temu, prawda? Pewnie nie sprawdza się to u każdego, ale dla tych w miarę silnych i sprawnych - na pewno. Może zapoczątkujemy jakiś oddolny ruch na rzecz zmniejszenia amortyzacji w bucie? Tylko jak wtedy reklamowałyby się firmy obuwnicze?

Jest jednak haczyk - bieganie ze śródstopia to obciążenie achillesów. Przyznam szczerze, że mnie po 2 miesiącach biegania większej ilości km w kolcach achilles boli dość mocno. Jestem pewien, że można to skorygować, regulując napięcia mięśni i technikę, ale niestety, robi się to na wyczucie, nie ma u nas fachowca, który obliczyłby, że ból w tym i tym miejscu to nic innego jak efekt zbyt dużego przykurczu np. mięśnia dwugłowego. Pozostaje więc improwizacja, próbowanie różnych ćwiczeń, różnych butów.
Awatar użytkownika
watchu
Wyga
Wyga
Posty: 110
Rejestracja: 15 kwie 2009, 15:13
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Tuliszków / Wlkp.
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Apropos Pirie i Achillesa, jesteś pewien, że tył buta nie uciska Ci na achillesa powyżej jego przyczepu?
Awatar użytkownika
Nagor
Ekspert/Trener
Posty: 3438
Rejestracja: 09 paź 2007, 17:57
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Słupsk

Nieprzeczytany post

Sprawdzę, buty na pewno nie, ale być może kolce? W butach, gdy są zbyt twarde, wyciągam z tyłu usztywnienie, w kolcach tego nie zrobiłem. Dzięki za sugestię!
Tomek Michałowski
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1320
Rejestracja: 13 sty 2008, 13:02

Nieprzeczytany post

zastanówmy się mimo wszystko do czego służy amortyzacja w butach biegowych ?
wg powszechnie znanych badań podczas lądowania na pięcie, a większość człapaków tak ląduje, na układ kostno-stawowy przenosi się siła równa 2, 2-5 raza masy ciała biegacza

ileś tam tysięcy kroków x ta masa = całkiem sporo do przerzucenia

celem amortyzacji jest więc tę masę rozproszyć , zneutralizować , współczesne buty z amortyzacją to nie jedynie tylko amortyzacja , ona oddają część energii , która poprawia dynamikę kroku, to się nazywa responsywność

jasne , biegając ze środstopia nie potrzebujemy aż tyle tej amortyzacji , ale nikt mi nie powie ,że średnio wytrenowany biegacz po 30 km na maratonie śmiga sobie lekko jak motylek odbijając się ze środstopia

druga sprawa , długie wybiegania po twardym terenie, jakoś trudno mi sobie wyobrazić biegać je bez dobrze amortyzujących butów, sam tego doświadczyłem ,że wetdy to kolana bolą jak cholera a ważę tak lekko coś 62 kg ;-)

trzeba by dokładnie zbadać jakąś reprezentatywną grupę biegaczy nie tylko zawodowych pod katem biomechaniki biegu, jestem przekonany ,że firmy produkujące obuwie biegowe to robią i potem odpowiadają na potrzeby biegaczy w zakresie amortyzacji, wyrażnie podkreślę, znacznej większości
Tomek
Awatar użytkownika
watchu
Wyga
Wyga
Posty: 110
Rejestracja: 15 kwie 2009, 15:13
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Tuliszków / Wlkp.
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Swoją drogą fizyka i mechanika ale psychika też ma jakieś znaczenie. Biegając w butach z amortyzacją aż się prosi biegać z pięty i to bez przywiązywania uwagi do swojego kroku. W bucie z mniejszą amortyzacją (na pięcie) osobiście nawet z pięty zaczynam biegać tak jakby inaczej. Właściwie teraz to już biegam tylko na śródstopiu i nie stanowi to dla mnie problemu. Ale na śródstopiu bieg w kolcach a bieg w amortyzowanym mocno bucie to też inna sprawa jednak. Przynajmniej takie mam odczucia. W kolcach skupiam się mocniej nad techniką w adidasach po prostu biegnę.

Poza tym Nike Free oprócz tego, że daje wolność stopie czyli bardzo mało stabilizuje, jest przecież amortyzowany prawda? Więc czemu np. grubasy nie zakładają Free 7.0 nawet jeśli śmigają z pięty? A może by chcieli spróbować, ale przecież wmawia się im kupowanie butów ze stabilizacją i wsparciem np. łuku stopy dla pronatorów. A moze jednak bieganie jako sport wymaga pewnych poświęceń jak np. rozciąganie, trening siłowy nóg, schudnięcie etc? W końcu to dla zdrowia prawda. Grubasa czy pronatora powinno się trenować w celu zmiany jego stanu - chudnięcie, zmniejszenie pronacji przez wzmocnienie odpowiednich mięśni, zamiast ich po prostu "chronić" systemami. Ale tak jest łatwiej i taniej.

Mnie po treningu w kolcach kolana w ogole nie bolą i super! Bo w Asicsach bolały pomimo systemów i amortyzacji (też na śródstopiu). W kolcach jedynie przesadziłem z przebieżkami i mięśnie bolą, ale to moja wina bo w kolcach to aż się prosi "depnąć".
vrs
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 309
Rejestracja: 22 maja 2008, 09:34
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: WWa

Nieprzeczytany post

A mnie zastanawia jedna rzecz, w reklamie Nike Free jak wół widać że oni propagują lądowanie na pięcie, przecież w tych butach to samobójstwo... nawet w modelu 7.0 amortyzacja jest dość twarda a w 3.0 z tego co widziałem nie ma jej już wcale
Michał

10km 58'03'' - 2009-10-04 -> 52'01'' - 2009-11-11
Teraz dopiero się zacznie...
Awatar użytkownika
russian, white russian
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1406
Rejestracja: 08 mar 2009, 21:58
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Gaia

Nieprzeczytany post

Tomek Michałowski pisze: jasne , biegając ze środstopia nie potrzebujemy aż tyle tej amortyzacji , ale nikt mi nie powie ,że średnio wytrenowany biegacz po 30 km na maratonie śmiga sobie lekko jak motylek odbijając się ze środstopia
pewnie, że nie.
chodzi o to żeby dobrze dobrać but. czołówka biega w twardych. (ale jednak jakaś tam EVA jest!!!)
to działa. pomaga utrzymać technikę, siłę i pewnie ma jeszcze jakieś plusy, bo jest bliższe naturalnej biomechanice (tak zrozumiałem post fotmana)

amator, zwłaszcza otyły dostaje przeważnie na początek but ze zbyt dobrą amortyzacją.
w większości przypadków zaczyna zatem biegać z pięty.
i dopóki nie zacznie się zastanawiać nad techniką, dopóty będzie tak biegać.
czyli najprawdopodobniej długo albo bardzo długo. a jak już się zacznie zastanawiać, to ilość świadomej pracy, którą trzeba włożyć w 'powrót do natury' jest duża.
dla większości amatorów, zniechęcająca.

i to jest moim zdaniem bardzo szkodliwy efekt amortyzowanego obuwia biegowego.

dodam jeszcze, że nie każdy człowiek zajmujący się sprzedażą butów ma etyczne podejście (albo nawet ma dobre intencje, ale brak mu wiedzy, nie chcę tu nikogo osądzać) a na drogich butach, z 'bajerami' po prostu więcej zarobi.

razem tworzy to trochę niemiłą mieszankę
no ale im gorzej tym lepiej, przynajmniej ja się czuję, jakbym się właśnie jakiegoś hadslikapa pozbył (jakby tompoz powiedział)

a jak będzie naprawdę na zawodach, się obaczy.

/z drugiej strony nie oszukuję się, człowiek, który wkłada więcej serca i pracy w trening i tak na mecie będzie przede mną, choćby biegał z pięty.
i ta puenta strasznie mi się podoba - ot, papucie nie mają aż takiego znaczenia.
bo w trampkach będę biegał dobrze technicznie,
w kayano źle i wolniej, ale za to będę miał wygody (i prestiż hihihi :).

jakby nie patrzeć tak dobrze i tak dobrze
------------------------------------------------
watchu wszystko prawda, tylko zadaj sobie pytania
ilu biegaczy
1 biega żeby szybciej schudnąć?
2 chudnie, żeby szybciej biegać?

( najlepsze jest, że ci pierwsi biegają coraz szybciej, a ci drudzy chudną bez problemu. ot, temat do refleksji.)
we gather energies
ours and the ones of the nature,
in order to make this intolerable world
endurable
Awatar użytkownika
bartie
Ekspert/Buty
Posty: 92
Rejestracja: 17 sty 2008, 14:18
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Dorzuce pare zdan z mojej strony.

Pytanie podstwowe - czy potrzebna jest w butach amortyzacja? Odpowiedz - TAK, w kazdym bucie i dla kazdego. To chyba oczywiste, ze nie da sie na dluzsza mete trenowac bez kontuzji w trampkach, niezaleznie od tego czy biegamy z piety czy srodstopia.

Kluczowe pytanie brzmi w jakim stopniu but ma amortyzowac dla okreslonego biegacza.
Poza tym w butach treningowych rownie istotna co amortyzacja jest stabilizacja. Mowiac o obuwiu nie da sie tych dwoch kwestii rozlaczyc.

Pogrupowalbym odpowiedzi w zaleznosci od zaawansowania treningu, czyli:

Osoby poczatkujace - musza miec optymalna amortyzacje, szczegolnie biegajac po twardym. Stopa nie jest przyzwyczajona do takich obciazen i jest niestabilna. Osoby takie biegaja wolniej stawiajac najczesciej stope na piecie. W zaleznosci od wagi powinni dobierac buty twardsze(ciezsi) lub mieksze(lzejsi). Stabilizacja obuwia jest na poczatku absolutnie kluczowa (czyli unikac wszystkiego co bardzo miekkie i z glebokimi nacieciami pianki)

Biegacze zaawansowani, ktorych stopy sa juz powiedzmy - wytrenowane, moga pobiegac w lzejszych butach ale tez nie w nadmiarze. Beda nadal biegac z piety (ja osobiscie jestem nadal sceptyczny co do tego czy mozna przy wolnym biegu przestawic sie na dobre na srodstopie).
Lepsze wytrenowanie nie zmniejsza obciazenia na stawy i kosci ale na pewno pomaga w stabilizacji stopy. Teoretycznie wiec mozna pobiegac od czasu do czasu w mniej stabilnych butach dodatkowo jeszcze wzmacniajac miesnie.


Biegacze powiedzmy wyczynowi... biegajac szybko beda biegac ze srodsopia - potrzebuja buty startowe, lub treningowo-startowe o malej amortyzacji. Biegajac wolno, beda biegac z piety wiec potrzebne beda buty treningowe z wyzsza pieta. Ze wzgledu na duzy kilometraz i ryzyko kontuzji stabilizacja stopy jest bardzo wazna.


Mysle, ze w tym temacie wazne sa trzy kwestie:

1. Dobrac amortyzacje do swojego sposobu biegu. Czyli srodstopie lub pieta.

2. Dobrac amortyzacje do swojej wagi.

3. Dobrac amortyzacje odpowiednio do terenu po ktorym biegamy.


Pytanie koncowe - Czy mozna przestawic sie na bieganie ze srodstopia i zmniejszyc potrzebna amortyzacje. Temat byl walkowany nie chce zaczynac watku ale osobiscie uwazam, ze nie.


Jako podsumowanie. Haile biega teraz w Adiosach, wszystko jest zszyste tak aby pasowalo idalnie do jego nogi, nie bylo zbyt luzne ani nie sciskalo stopy. Jakie bylo nasze zdziwienie gdy okazalo sie, ze na treningi wklada sobie dwie wkladki do jednego buta :orany:
Taka wkladka to dodatkowe 3mm! Zmienia to objetosc wnetrza buta ale dodaje amortyzacji.
Oczywiscie Haile lata na srodstopiu ;)
PROJEKTANT OBUWIA
http://www.bartiedesign.com

- ASICS 1090
- AVIA Atlas, Euphoric, 2060
- ADIDAS modele adiSTAR i Response, kolce (Allyson Felix, Tyson Gay)
Cezariusz
Wyga
Wyga
Posty: 57
Rejestracja: 20 cze 2001, 14:53
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Szczecin

Nieprzeczytany post

"...na pięcie, a większość człapaków tak ląduje "-NIE
Od dwóch lat nie korzystam z pięty, i od czasu przestawienie zwracam uwagę jak większość człapaków ląduje i nie ląduje na pięcie
Chudy czy gruby, i większość z nich nie biega w butach biegowych,
a czym popadnie:)
Myślę, że problem zaczyna się, gdy człapak naczyta się mądrych książek o przetaczaniu,
lub postanowi wystartować w najbliższym biegu ulicznym i tuż po starcie jest już ostatni, zaczyna w tedy wyciągać nogi i ........
Jest już złapany w sieć, ale to już nie człapak to maszyna postępu buty za 600zł:) i więcej zdrowiej.
Cały poprzedni rok podskakiwałem w Pose, w adidasach na cienkiej piance ala kolce:)
(80kg) , ale był problem w utrzymaniu takiej żywiołowości na dłuższym dystansie:),
zauważyłem że bardziej naturalne jest dla mnie lądowanie bardziej płasko i przetoczenie bez odbicia przez palce i w tym przesiadłem się na Chi , nie muszę już podnosić ciężkiego uda:) ,
zakupiłem okazyjnie Nike free everydey i jest już komplet free biegiem:) a biega się jak w kapciach.
Na tą chwilę wydaje mi się że potrzebuje w bucie amortyzacji co kot napłakał.
New Balance but biegowy
ODPOWIEDZ