Strefy wysiłku a ich późniejsza analiza

[Bartosh]

Pytatnie do użytkowników PPP tudzież innego oprogramowania pozwalającego analizować dane treningowe.

Nie wiedziałem czy to w dziale trening umieścić, czy tutaj.
Zdecydowałem, że to jest sprzętowo-programowy wątek.

Niektóre pakiety do analizy danych treningowych pozwalają na definiowanie stref wysiłku. Zastanawiam się, czy ma sens stworzenie takich stref opartych nie na progach (np. LT i AT - poniżej, pomiędzy, powyżej), ale na zakresach wg Testu prof. Żołądzia (Żołądzia czy Żołędzia?). W zasadzie to testowo sobie stworzyłem takie kategorie. Wygląda to mniej więcej tak (dla przykładu podaję "okrągłe liczby"):
HRmax - 200

Kod: Zaznacz cały

Strefa       Zakresy tętna (od - do)

Max   (200)  185 - do maksymalnego
-20   (180)  184 - 175
-30   (170)  174 - 165
-40   (160)  164 - 155
-50   (150)  154 - 145
-60   (140)  144 - 135
-70   (130)  134 i poniżej

No i dzięki temu mam możliwość analizy ile czasu spędziłem w strefie którą później sprawdzam wg Testu.
Słówko wytłumaczenia. Przyjąłem zakresy "wokół" planowanego tętna bo zawsze można przecież tych kilka uderzeń powyżej czy poniżej "wyjść" i nigdy nie biega się tylko 140, tylko zawsze występuje jakaś-tam zmienność pulsu wokół tej "planowanej" liczby.

Takie rozbicie danych oddziela akcenty nad i podprogowe (od max do -40 to nad progiem LT, od -50 w dół pod progiem) a przy okazji pozwala zobaczyć % czasu spędzony w strefie tożsamej z Testem prof. Żołądzia.

Wszelkie sugestie mile widziane. Czy to ma sens? Czy wystarczy "standardowo" sobie radzić - np. pod progiem LT, nad LT i pod AT, nad AT i się nie przejmować za bardzo takim rozdrabnianiem?

[Adam Klein]

Wg mnie nie ma sensu.
Test Żołądzia jest testem, który pozwala Ci sprawdzać jak posuwa się twój trening ale i tak biegasz w trzech głównych strefach i wg tego powinieneś sobie te strefy zrobić.
To jest przypadek kiedy możemy mieć zbyt dużo ale nieistotnych danych do analizy.
Gdybym ja sobie coś takiego przygotował to skończyło by się, na:

I zakres: biegam cały czas w okolizy 145 - no wiec bym raz był tu raz tu - raz 144, raz 146 - to przeciez jeden i ten sam trening, praktycznie taka samoa jakośc a w PPP od razu sugestia, że to już "inny zakres"

II zakres: no tu bym się trzymal tego rejonu : 155-164

III zakres: cały czas (prawie, bo odpoczynek nie) w 184-175.

Zaleta jaką widzę, to możliwośc bardziej dokładnego wyznaczania RPE - z wiekszą dokładnością jesteś w stanie przypisac jak trudny jest to trening jeśłi masz więcej niż III zakresy.

Ale generalnie - powiem pewną smutna prawdę.
Trzeba zapierdzielać (sorry, nie ma lepszego słowa).
Zawsze powtarzam, na swoim przykładzie, ze najlepiej biegałem kiedy nie interesowały mnie te wszystkie tętna, monitory itd.
Ustalałem sobie jakoś tam docelowe tempa treningu i tego się trzymałem.

[Bartosh]

Ale generalnie - powiem pewną smutna prawdę.
Trzeba zapierdzielać (sorry, nie ma lepszego słowa).

Trudno się nie zgodzić. Zapierdzielać trzeba, tylko zapierdzielać można na przeróżne sposoby.

Test Żołądzia jest testem, który pozwala Ci sprawdzać jak posuwa się twój trening ale i tak biegasz w trzech głównych strefach i wg tego powinieneś sobie te strefy zrobić.

No, ale po co testować 5 zakresów, skoro biega się w 3 strefach? Może, skoro pojawiają się przy analizie testu uwagi w stylu "brakuje wybiegań na pulsie 140" warto "poszatkować" kontinuum na więcej niż 3 części. Nie wiem. Po prostu się nad tym zastanawiam.

Co do "sugestii" oprogramowania, zawsze pojawia się problem jak oddzielić dane, które znalazły się "przypadkiem" nie w planowanym zakresie. Jeśli chcesz wykonać trening podprogowy, ale musiałeś przyspieszyć aby zdążyć na światłach, no to trudno, wyszedłeś ponad i zostanie to skrzętnie odnotowane.

I zakres: biegam cały czas w okolizy 145 - no wiec bym raz był tu raz tu - raz 144, raz 146 - to przeciez jeden i ten sam trening, praktycznie taka samoa jakośc a w PPP od razu sugestia, że to już "inny zakres"

Ja bym ustawił po prostu zakres do 150 czy do 154 nawet i starałbym się biegać na 145, a jakby było wyżej znacznie... no trudno widocznie znowu przyspieszyłeś na światłach.

Co do RPE, to szczerze mnie to najmniej interesuje.

Zawsze powtarzam, na swoim przykładzie, ze najlepiej biegałem kiedy nie interesowały mnie te wszystkie tętna, monitory itd.
Ustalałem sobie jakoś tam docelowe tempa treningu i tego się trzymałem.

Ten argument byłby w pełni przekonujący, gdybyś powiedział jaką objętość treningu realizowałeś bez pulsometru i jaką realizujesz z nim teraz. Jak ktoś biega 80 km tygodniowo bez pulsometra, to jego wyniki na zawodach będą z dużym prawdopodobieństwem lepsze od kogoś kto mierzy dokładnie strefy wysiłku i pokonuje w tygodniu 20 kilometrów

No dobra, trzeba zapierdzielać, wiem.

[Adam Klein]

Ten argument byłby w pełni przekonujący, gdybyś powiedział jaką objętość treningu realizowałeś bez pulsometru i jaką realizujesz z nim teraz.

Dam Ci dwa przykłady.

Rok 2002 - bieganie bez przejmowania sie puslometrem.
Zimą trzymałem forme często realizując jakiś tam wymyślony sobie trening na elyptical trainer a biegałem tylko w weekend, poza tym trzymałęm wagę.
Latem przez 3/4 miesiace biegałem około 100 km tygodniowo.
Z tego pobiegłem maraton w Berline minimalnie lepiej niż 3 godziny.

Rok 2004 - bieganie z pulsometrem
Marzec kwiecień - po 100 km, maj, czerwiec po 120 - 130, było nawet 150-160.
Skończyło się przetrenowaniem
Bo nie wykorzystałem pulsometru do podstawowej sprawy - monitorowania przetrenowania.

Zalezy wszystko na jakim się biega poziomie i jakie cele się chce osiagnąć.
Ale teraz jeśli wykorzystywałbym jakikolwiek monitor to nie do pilnowania w jakich zakresach ile mam spędzać czasu - tylko ile i jak odpoczywać (jak - to znaczy czy nie robićnic czy zrobić lekki trucht) - to nie jest jakas sugestia dla Ciebie tylko informacja o moim do tego podejściu, trzeba znaleźć swoją drogę.

[Bartosh]

Fredzio!

Na ludzi, którzy biegają powyżej 50 km tygodniowo patrzę z podziwem. Ja w porywie właśnie do takiej objętości doszedłem i to dosłownie na chwilę. O takim zapierdzielaniu, jak Twoje to ja nawet nie myślę, bo i czasu bym nie miał i na razie z pewnością zdrowia. Po prostu nie jestem na to gotowy.
W kontekście tych Twoich 150-160 tygodniowo przestaję się dziwić dlaczego o RPE wspomniałeś i Ciebie chyba nie dziwi, że przy mojej objętości trudno o przetrenowanie. W moim przypadku, czyli osoby, która dopiero zaczyna biegać, niebezpieczeństwem nie jest przetrenowanie tylko chęć zwiększenia kilometrażu za która nie nadążą gotowość organizmu do takich obciążeń. No, oprócz setki innych niebezpieczeństw biorących się z braku doświadczenia, błędnych założeń, itd...

Wracając do Twojego przykładu z zakresami. Wychodzisz na trening i biegniesz 30 minut w okolicach 140 ud/min i 30 minut mniej więcej na 150 ud/min. Średnia arytmetyczna z takiego treningu to 145 i wszystko "ląduje" w I zakresie. A wg testu Żołądzia to dwa różne zakresy i MichałJ czy Ryszard przy analizie mogą powiedzieć: za mało wybiegań na tym a na tym pulsie (na przykład na pulsie 140). Robisz analizę wg średniego pulsu z treningów w danym okresie i wychodzi, że wszystko jest ok (bo wszystkie treningi były w I zakresie), a w moim przypadku ten akurat trening w analizie pojawiłby się jako 50% w strefie np. -60 i 50% w strefie -50. To oczywiście tylko takie zgrubne przykłady, ale mam nadzieję, że wiadomo o co chodzi.
I tak jak wspomniałem, nie upieram się przy moim rozwiązaniu, bo może to jest bezsensowne. Test Żołądzia to obraz, reprezentacja tego jak się sprawy mają z naszą biegową formą. I skoro Ryszard pisze, że jemu najbardziej odpowiada ta metoda określenia stref energetycznych, to może i pod tym kątem trzeba przeprowadzać analizę? Jeszcze inaczej na to patrząc: skoro autor testu, który jest fizjologiem doszedł do wniosku, że celowy jest podział na 6 stref, to czemu my uparcie mówimy i analizujemy treningi w oparciu o 3 strefy? Oczywiście nie znam założeń, które legły u podstaw takiego właśnie podziału, ale może po prostu trening na pulsie -60 i -50, choć podobne, to jednak z fizjologicznego punktu widzenia już inny - doskonalący inne mechanizmy - rodzaj aktywności.

Reasumując, nie chodzi o to żeby obstawić się gadżetami, bo one same z siebie nic nie dadzą. Skoro już jednak mamy te monitory pracy serca, to dobrze by było zrobić z nich możliwie jak najlepszy użytek.

[Struś]

Witam!
Widze, wiedza na temat pulapow tetna jest juz calkiem niezla, napisze wiec moze jak to wyglada w moim przypadku, choc wiem ze wielu ludzi moze nie zgodzic sie z taka filozofia trenowania, ale coz...
Tak wiec ja trenuje w ten sposob, ze mam wyznaczone progi tetna i odpowiadajace temu zakwaszenia i tak dla rozbiegania jest to kwas<2.0 mmol, dla tzw BC1-2 jest to zawaszenie 2.5-3 mmol i oczywiscie odpowiednie do tego tetno, natomiast granica progu tlenowego to 4.0 mmol.
Powyzej tego zaczyna sie juz strefa mieszna i zaczynaja dominowac prcesy mieszane oraz jeszcze dalej beztlenowe. Generalnie zakwaszenie >10.0 mmol uzyskuje juz bardzo rzadko na treningach, jedynie w czasie szybkiego biegania krotkich odcinkow tempa.

[MichalJ]

Ja uwazam ze analiza w PPP ma sens i to bardzo duzy przeciez wyniki testu sie zmieniaja po jakims okresie i np zamiast 160 prog mamy na 164 albo nizej i wtedy zmieniamy w programie nasze zakresy i juz od tego momentu w programie progi sa zapisywane na innych intesywnosciach ale wciaz jest to traktowane jako np strefa wb2 i w ten sposob mamy pelne dane i bardzo dokladne.

Aha no i jeszcze jedna sprawa nie zapominajmy o dryfcie tetna czylli jak mam prog 160 to po jakims czasie w ciagu treningu mozemy biec np na162 albo 163 zakwaszenie sie nie zmienia predkosc tez, a tetno lekko wzrosnie jest to normalne i jest to dalej prog chociaz w tescie wyszloby ze nie.

Tak ze zawsze dobrze wpisac prog o 2-3 uderzenia.


UWAGA DLA CHORYCH NA PRZEROST AMBICJI!!!!!!
DRYFT TENTNA NIE OZNACZA ZE PROG JEST NA 163 DLATEGO OD RAZU NIE WBIJAMY SIE ODRAZU NA 163!!!!!!!!!!!!!!!!!

Co do pytan po jakim czasie mozna uwzgledniac dryft tenta oczywiscie odsylam do fizjologi

[bebej]

Ja uwazam ze analiza w PPP ma sens i to bardzo duzy przeciez wyniki testu sie zmieniaja po jakims okresie i np zamiast 160 prog mamy na 164 albo nizej i wtedy zmieniamy w programie nasze zakresy i juz od tego momentu w programie progi sa zapisywane na innych intesywnosciach ale wciaz jest to traktowane jako np strefa wb2 i w ten sposob mamy pelne dane i bardzo dokladne.

Aha no i jeszcze jedna sprawa nie zapominajmy o dryfcie tetna czylli jak mam prog 160 to po jakims czasie w ciagu treningu mozemy biec np na162 albo 163 zakwaszenie sie nie zmienia predkosc tez, a tetno lekko wzrosnie jest to normalne i jest to dalej prog chociaz w tescie wyszloby ze nie.

Tak ze zawsze dobrze wpisac prog o 2-3 uderzenia.


UWAGA DLA CHORYCH NA PRZEROST AMBICJI!!!!!!
DRYFT TENTNA NIE OZNACZA ZE PROG JEST NA 163 DLATEGO OD RAZU NIE WBIJAMY SIE ODRAZU NA 163!!!!!!!!!!!!!!!!!

Co do pytan po jakim czasie mozna uwzgledniac dryft tenta oczywiscie odsylam do fizjologi

Ten cały dryf tetna to spedza mi sen z powiek od dawna -amatorzy maja ten dryft bardzo duzy osoby bardziej zaaawnsowane mniejszy zdanie sobie z tego sprawy jest kluczowe w postepach wytrzymałosci w pierwszym okresie treningu. ( autopsja)
Test żoładzia ma pewne wady moze to za duzo powiedziane- pewne uwarunkowania po prostu jednym testem nie da sie wszystkiego zmierzyc.:
jedno z tych niedoskonałosci wynika z dryftu tetna.
pomiar jest dokonuwany przy VO2max, ale po 5-6min
przy analizie testu musimy brac poprawke na dryft tetna, bo np długie wybiegania trwaja 2,5 godziny. W tescie nie badamy przemian tłuszcowych tylko tlenowe cukrowe