Damian Pasek - komentarze

[Damian Pasek]

Przecież wszystko co Cię nurtuje jest opisane w linku do którego Cię odesłałem i właśnie chodzi o to, że dla mnie jak i dla wielu innych trenerów OWB2, to nie jest trening w paśmie tlenowych przemian energetycznych, tylko przemian mieszanych tlenowo-beztlenowych pod próg przemian beztlenowych. Choć w wielu publikacjach szczególnie starszych jest napisane inaczej. Napisałeś, że OWB2 to praktycznie OWB1 no właśnie dla mnie nie, odchodzi się już od tego sztucznego podziału. To co Ty rozumiesz jako OWB2 dla mnie dalej jest OWB1. Wydaje mi się, że nasze niezrozumienie może wynikać właśnie z innego nazewnictwa. Napisz czym dla Ciebie jest próg przemian beztlenowych, bo wydaje mi się, że dla Ciebie jest to próg powyżej którego w organiźmie zachodzą już tylko procesy beztlenowe ( I tak próg beztlenowy, nie przemian beztlenowych definiuje np. Grzegorz Prus w jednej z książek), a To co ja nazywam Progiem przemian beztlenowych on nazywa mleczanowym.
A dla mnie próg przemian beztlenowych (mleczanowy od Prusa i ja też czasem używam tej nazwy ) to intensywność powyżej której zachodzi gwałtowny wzrost stężenia mleczanu we krwi ( nie liniowy) ale dalej ma to miejsce w strefie tlenowo-beztlenowych przemian energetycznych.
Jeżeli ja miałbym biegać tylko w strefie tlenowych przemian energetycznych czyli jak umownie podaje wiele źródeł do ok. 2mll/l
I zakres, i jeszcze do tego 2 zakres, byłoby to śmieszne i traciłbym tylko czas, gdyż czasem kiedy się budzę po mocnym treningu moje zakwaszenie oscyluje w okolicy 2 mll/l.
Wrzucę skany na moją stronkę jak już dostane opracowane ostatnie wyniki to wtedy podyskutujemy i może lepiej się zrozumiemy. A teraz trzeba iść spać.

[tompoz]

A widzę że potrafisz lepiej niż twój brat przedstawiać swą rację. I to mi się podoba. Teraz co do okreslenia WB 2 czy OWB 2 . Ja od samegom początku jak tu zawotałem na to forum stawialem pytanie czym sie rózni WB 1 i WB 2 tak naprawde nikt na to nie potrafił odpowiedzieć. Moje rozumowanie co to jest drugi zakres WB 2 to zostałem nauczony na tym forum według polskiej szkoły. A ja widzę że ty cos innego rozumiesz pod pojęciem drugiego zakresu. Bardzo fajnie że wrzuczisz skany badań na swoja stronę wtedy będzie nam się łatwiej rozmawiało. Wtedy pokarzesz mi na wykresie gdzie sa akcenty według ciebie drugiego zakresu a gdzie inne akcenty. Np. wkolarstwie szosowym progiem beztlenowym progiem gdzie jest magia i sedno sprawy jest próg ktory jest w okolicach 90-93 % hr max. jak kolwiek by go nazywać. Kolarze szosowi bardzo patrzą jaka moc generują na tym progu. Idą nawet dalej taki próg jest oznaczany i dla płaskich etapów i oddzielnie dla wspinaczkowych. Oczywiście jeszcze na to wszystko nakłada się MLSS. W każdym razie gdy swego czasu kolarze zawodowi podawali dane na swych stronach internetowych to chwalili się danymi z ktorych wynikało że nie podaja danych z progu mleczanowego w twoim toku rozumowania ( i w toku rozumowania badań w Katowicach ) tylko podawali wartości mocy generowanej na progu który jest na 90-93 % hr max. podawanego na tych stronach. W polskiej litaraturze widziałem zapisy że próg mleczanowy jest od 80-90 % hr max. i to swiadczy że coś zdefinicji jest bzdura, bo niby ma pokazac magiczne miejsce a tu taka skala rozrzutu dziwne. Jeszcze jest jeden błąd podawany w opisie badań wydolnościowych w Polsce a to że za hr max. danego zawodnika przyjmuje sie hr . max. z testu do odmowy zamiast hr max. prawdziwe. A jak sam wiesz nie zawsze najwieksze tętno jakie się ma podczas testu do odmowy odpowiada hr max. zawodnika.

Tompoz

[Damian Pasek]

Wracając do ostatniej dyskusji dotyczącej progów metabolicznych przedstawiam protokół z badań wydolnościowych. Mam nadzieję, że teraz wszystko się wyjaśni. Są to badania z 2007 roku, gdyż ostatnich jeszcze nie dostałem. Link poniżej:
http://treningbiegowy.pl/index.php?news=13

[tompoz]

Witaj Damianie dopiero teraz zauważyłem ze wkleiłeś badania wydolnościowe z 2007 roku oto moje uwagi

1. W tym badaniu moim zdaniem było za mało punktów pomiaru zakwaszenia. Partycznie jest tylko 7 punktow przez to wykres jest mało dokładny moim zdaniem winno ich być 8-10. W przypadku twojego brata sensowniejszy byłby skon o 1,5 km/h.
1. 10 km/h
2. 11,5 km/h
3. 13 km/h
4. 14,5 km/h
5. 16 km/h
7. 17,5 km/h
8. 19 km/h
9. 20,5 km/h
10. 22 km/h i odmowa
w takim przypadku wykres byłby pełnijeszy dokładnijeszy. Sam wiesz że tak naprawdę jka wczesniej pisałem sa 2 skoki zakwaszenia w funkcji obciażenia i przy 7 pomiarach zakwaszenia w tym pierwsze przy predkości 10 km/h tych skoków tak nparawdę za bardzxo nie widać.


2. Bardzo mnie zastanawia jedna rzecz na wykresie widac pierwszy skokowy wrost zakwaszenia przy zakwaszeniu 2,4 mmola czyli tam gdzie jest to coś co zazywane jest progiem tlenowym. Na ogół to zawoodwi sportowcy wytryzmałościowi mają tkai pierwszy skok nawet przy 1,7-1,9 mmola a taka wartość 2,4 mmola to mają amatrzy. Zastanawia mnie to z czego to wynika. Ogolnie mi się wydaje na pierwszy rzut oka że twój brat wtedy miał mało treningu bazowego tlenowego albo ma słabe zdolności tlenowe.

3. Z tego co widze po wykresie to napewno badanai były robione w Katowicach . znam Katowicką medologie wyznaczania tego czegoś co u twojego brata nazwali indywidualny progiem beztlenowym. Teraz już tego progu tak wKatowicach nie nazywają. Chodz wyznaczają go podobnie jaki kolwiek by to był próg. Patrzać na wykresie zakwaszenia na to miejsce czyli wokolicach 181-182 tak napradę nic wyjątkowego się nie dzieje. do końca nie rozumiem Katowiczan jakie miejsce chcą wazne tym uchwycić znam jak je wyznaczają ale co to z amiejsce nie rozumiem. Może przy jka pisałem wcześniej 8-10 pomiarach było by to mijesce bardizej widoczne i uwypulkone.

3.Drugą rzeczą co zauważyłem to wrażenie że albo twój brat był podmęczony podczas tych badań, albo chory w sensie grypa bad zpoodbne. Bo dziwi mnie bardoz bardzo niskie tętno podczas odmowy 194 czy wieku brata 22 lata i tego że wczesniej odmawiał majać 200. Odnoszę wrażenie że te niskie tętno wskazuje że badanie było z jakiegoś powodu zrobione w złym momencie. Badania takie winno sie wykonywać na koniec tygodnia lżekszego treningu ktory następuje po 2-3 tygodniach ciezkiej pracy. Badania takie nie moga być robione zmęczonemy zawodnikowi, choremu, nie wyspanemu zestresowanemu itd. itd. I to 194 bardzo dziwi.

to takie pierwsze spostrzeżenia szczegółowe badania obejrze z nymi kolegami trenerami MTB zobaczymy co powiedzą.

Tompoz

[Damian Pasek]

1. W tym badaniu moim zdaniem było za mało punktów pomiaru zakwaszenia. Partycznie jest tylko 7 punktow przez to wykres jest mało dokładny moim zdaniem winno ich być 8-10. W przypadku twojego brata sensowniejszy byłby skon o 1,5 km/h.
1. 10 km/h
2. 11,5 km/h
3. 13 km/h
4. 14,5 km/h
5. 16 km/h
7. 17,5 km/h
8. 19 km/h
9. 20,5 km/h
10. 22 km/h i odmowa
w takim przypadku wykres byłby pełnijeszy dokładnijeszy. Sam wiesz że tak naprawdę jka wczesniej pisałem sa 2 skoki zakwaszenia w funkcji obciażenia i przy 7 pomiarach zakwaszenia w tym pierwsze przy predkości 10 km/h tych skoków tak nparawdę za bardzxo nie widać.

To są moje badania, a nie brata. Uważam, że 5-7 prędkości w zupełności wystarcza większa ilość tylko niepotrzebnie wydłuża czas badania.Chociaż zgadzam się, że pomiędzy prędkością 16,a 18 km/h mogłaby być jeszcze jedna prędkość wtedy skok byłby widoczniejszy przy progu beztlenowym jednak fizjolog, który robił już pewnie z kilka tysięcy takich badań ma wprawę i widocznie tyle oznaczeń mu wystarcza. Natomiast Próg tlenowy wyznacza się umownie na 2 mmol/l i stężenie wzrasta powyżej wartości spoczynkowych więc jakichś Mont Everestów nie należy się tam spodziewać.

Bardzo mnie zastanawia jedna rzecz na wykresie widac pierwszy skokowy wrost zakwaszenia przy zakwaszeniu 2,4 mmola czyli tam gdzie jest to coś co zazywane jest progiem tlenowym. Na ogół to zawoodwi sportowcy wytryzmałościowi mają tkai pierwszy skok nawet przy 1,7-1,9 mmola a taka wartość 2,4 mmola to mają amatrzy. Zastanawia mnie to z czego to wynika.

Wynika to z tego, że zakwaszenie jest sprawą bardzo indywidualną tak samo jak tętno.
Ja tam osobiście nie widzę skokowego wzrostu zakwaszenia, zakwaszenie wzrasta dość liniowo ,a próg jest oznaczony umownie na 2mmol/l.

Ogolnie mi się wydaje na pierwszy rzut oka że twój brat wtedy miał mało treningu bazowego tlenowego albo ma słabe zdolności tlenowe.

Miałem, wtedy trening przez 7 miesięcy tylko i wyłącznie tlenowy, gdyż wcześniej miałem przerwę spowodowaną poważną chorobą.
O bardzo dobrym wytrenowaniu czysto tlenowym świadczy fakt, że pomiędzy V 10 - 16 km/h różnice w stężeniu mleczanu są minimalne. Poza tym o bardzo dobrym przygotowaniu wytrzymałościowym świadczy osiągnięcie progu przemian beztlenowych na wysokiej prędkości oraz wybitne Vo2max.
Patrzenie na te wyniki i mówienie o słabych zdolnościach tlenowych jest nieporozumieniem.

Z tego co widze po wykresie to napewno badanai były robione w Katowicach . znam Katowicką medologie wyznaczania tego czegoś co u twojego brata nazwali indywidualny progiem beztlenowym. Teraz już tego progu tak wKatowicach nie nazywają. Chodz wyznaczają go podobnie jaki kolwiek by to był próg. Patrzać na wykresie zakwaszenia na to miejsce czyli wokolicach 181-182 tak napradę nic wyjątkowego się nie dzieje. do końca nie rozumiem Katowiczan jakie miejsce chcą wazne tym uchwycić znam jak je wyznaczają ale co to z amiejsce nie rozumiem. Może przy jka pisałem wcześniej 8-10 pomiarach było by to mijesce bardizej widoczne i uwypulkone.

Wyznaczają indywidualny próg beztlenowy i tak go nazywają dlaczego mieliby go nazywać inaczej zresztą zobaczysz jak wstawię na stronkę najnowsze badania:) Zgadzam się, że gdyby tam była jeszcze jedna prędkość zaznaczona między 16-18km to skok byłby bardziej widoczny jednak jak pisałem wcześniej ufam, że doświadczony fizjolog dobrze odczytuje te pomiary, chociaż na innych badaniach, które miałem robione faktycznie jest wyraźniej widoczny.

Drugą rzeczą co zauważyłem to wrażenie że albo twój brat był podmęczony podczas tych badań, albo chory w sensie grypa bad zpoodbne. Bo dziwi mnie bardoz bardzo niskie tętno podczas odmowy 194 czy wieku brata 22 lata i tego że wczesniej odmawiał majać 200. Odnoszę wrażenie że te niskie tętno wskazuje że badanie było z jakiegoś powodu zrobione w złym momencie. Badania takie winno sie wykonywać na koniec tygodnia lżekszego treningu ktory następuje po 2-3 tygodniach ciezkiej pracy. Badania takie nie moga być robione zmęczonemy zawodnikowi, choremu, nie wyspanemu zestresowanemu itd. itd. I to 194 bardzo dziwi.

Jak pisałem wcześniej badania były robione 7 miesięcy po poważnej chorobie, trening przez 7 miesięcy, był tylko tlenowy nie wchodziłem na wysokie tętna, ani zakwaszenia dlatego organizm nie był do tego przyzwyczajony. Stąd dość niskie Hr max jak na mnie.

Pozdrawiam

[tompoz]

Okej parę rzeczy wyjasniłeś,z paromą sie konsekwentnie nie zdadzam. Obejrzymi nowe badania. Wtedy wrócimy do rozmowy.

Tompoz

[Adam Klein]

Ty tez kolego jak twój brat nie odrózniasz progu mleczanowego od beztlenowego..

Tompoz, wiesz, że jestem wyrozumiały.
Ale wg mnie zajmujesz się pierdułami.
To przywiązanie do "progów" jest zgubne, bo zajmujesz się bzdetami a nie poprawą formy biegowej.
Jak ktoś chce stosować do trenowania jakiś "próg" - to jego sprawa, nie można każdego zmuszać do przyjęcia swojej, jedynie słusznej szkoły.
Ważne, żeby dany parametr był stosowany konsekwentnie i z dobrym skutkiem.

[tompoz]

Z bratem tego kolegi przeprowadziłem na www.biegajznami.pl rozmowę wytykajac mu nieścisłości wielkie jak stodoła. Myslałem że brat też nie kuma. Chłopaki kumaja tylko potrzebuja uporzadkowania wiedzy nic więcje. To oni własnie zagubili się w gasdzczu progów wszelkiego rodzaju a nie ja. A co do mnie to nie mam moxliwości sam sobie napisac program i go konsekwentnie realizować. I tyle.

Tompoz

[Damian Pasek]

[quote="tompoz"]Z bratem tego kolegi przeprowadziłem na www.biegajznami.pl rozmowę wytykajac mu nieścisłości wielkie jak stodoła. Myslałem że brat też nie kuma. Chłopaki kumaja tylko potrzebuja uporzadkowania wiedzy nic więcje. To oni własnie zagubili się w gasdzczu progów wszelkiego rodzaju a nie ja. A co do mnie to nie mam moxliwości sam sobie napisac program i go konsekwentnie realizować. I tyle.

Brak mi słów

[Aros]

Gratuluję wyników na MP, choć 4 miejsca nie należą do ulubionych przez sportowca:) Powodzenia na przełajowych MP, bo zapewne startujesz jestem ciekaw który dystans wybierzesz?

[Damian Pasek]

Gratuluję wyników na MP, choć 4 miejsca nie należą do ulubionych przez sportowca:) Powodzenia na przełajowych MP, bo zapewne startujesz jestem ciekaw który dystans wybierzesz?

Hej.
Biegam 4 km, na 12 km jeszcze dla mnie zdecydowanie za wcześnie:)

[russian, white russian]

wygląda na to, że po HMP byłeś najbardziej wk... zawodnikiem ze wszystkich startujących.(w każdym razie ja z dwoma czwartymi na pewno bym był)

znaczy, motywację masz.
znaczy, będzie pudło na przełajach.

powodzenia w każdym razie.

zdrówko

[PATATAJEC]

Kosmos. Chciałbym coś sensownego napisać, ale same banały przychodzą do głowy... 300 metrów bym w tempie ostatniego kilometra z biegu na 3 km nie przebiegł! Dla mnie amatora o wiele więcej znaczą te czasy niż to, że nie stałeś na podium. Great Job!

[russian, white russian]

GRATULACJE!!!

może bez PB, ale to chyba zawsze miło coś wygrać

[Damian Pasek]

Dzięki za gratulacje. GPS się przyda, mapa Sosnowca może troszkę mniej:) A na PB przyjdzie czas! Mam nadzieję.