Puchar Polski 2004

[krzycho]

Ano właśnie.
Ponieważ wielkimi krokami nadchodzi GEZnO, czyli sezon ogórkoworajdowy za pasem, jest troche czasu na propozycje reform w Pucharze Polski.
Na wstępie przepraszam, że nie dotarłem na spotkanie do Grand Hotelu. Byłem bezpośrednio po maratonie i upojnej nocy, z trudem przespanej w pozycji płodowo-paragrafowej w autokarze. A tu perspektywa bezpośredniej przesiadki w pociąg...
Toteż w imieniu sędziów PP dyskusję inicjuję wirtualnie...

Sprawa najważniejsza: klasyfikacja zespołowa. Proponuję wyznaczyć termin  - np. 1 luty - na zgłoszenia drużyn, minimalnie 4, maksymalnie 6-osobowych.
W rajdach dla czwórek muszą startować w całości w składzie zgłoszonym do PP. W rajdach dla par do klasyfikacji zespołowej liczyłby się wynik czterech najlepszych ze zgłoszonego składu.

Proponuję zrezygnować z liczenia tylko czterech najlepszych wyników, bo jest to krzywdzące dla regularnie startujących i kończących zawody.
Zamiast tego proponuję, aby do klasyfikacji brać wyniki wszystkich zawodów PP minus jeden. Czyli gdy np. w kalendarzu jest imprez 8, do klasyfikacji idzie 7. Ten najgorszy wynik byłby odrzucany dopiero na koniec sezonu, a nie w bieżących rankingach, robionych po każdej edycji.

To dwie główne modyfikacje. Mamy jeszcze pare pomysłów, ale muszą sie doczekać doszlifowania.

[krzycho]

uzupełnię podaniem najważniejszych tematów niedoszlifowanych:
- zasady przyznawania klasy imprezie
- punktacja na zawodach rozgrywanych na kilku różnych trasach
- jest jeszcze (moja) propozycja duuużych zmian w systemie punktowania - ale tu trzeba porobić symulacje na materiale dowodowym...
Czekamy na wolne wnioski.

Dla przypomnienia: regulamin PP 2003 jest na stronie http://www.napieraj.pl/modules/wfsectio ... rticleid=8

(Edited by krzycho at 11:12 am on Oct. 31, 2003)


(Edited by krzycho at 11:16 am on Oct. 31, 2003)

[WiechoR]

Moje propozycje:
-do PP zaliczać punkty zdobyte na imprezach zagranicznych, wykaz rajdów zaliczanych do PP opublikować np. do końca stycznia
-zróżnicować ilość zdobytych punktów od ilości zawodników w dr. Start w rajdzie, w którym startuje dr. 4 osobowa powinien być punktowany wyżej.

[krzycho]

Wiesiu, przypominam, że to Puchar POLSKI...
Starty w czwórkach już teraz są wyżej punktowane. Punkty są przecież przyznawane za miejsce zajęte przez zespół. I to czterech, a nie dwóch zawodników zgarnia pulę za zwycięstwo, czterech, a nie dwóch za drugie miejsce itd...

[Adan]

Klasyfikacja zespołowa - moje propozycje (bardziej liberalne):

-może być 1 luty na zgłoszenia drużyn (o ile w przyszłości nie będzie styczniowych rajdów:))
- ale:  drużyny min 4 - max 8 osobowe, przy czym osobę 5, 6, 7 i 8 można dogłaszać do końca sezonu
-w zawodach 4 osobowych liczy się wynik lepszej czwóri (jeśli startują dwie), a w 2 osobowych - 2 pierwszch dwójek).

Proponuję dostosowywać przepisy do realiów a nie odwrotnie. Teraz gdy dopiero zaczynają się u nas rajdy 4 osobowe i to w dodatku z kobietami potrzeba czasu na stworzenie się stabilnych zespołów. Dlatego przynajmniej w najbliższym sezonie nie powinno być restrykcyjnych przepisów pod tym względem. Inaczej może szię okazać, że mamy sklasyfikowanych 1 - 2 zespoły na koniec sezonu.
Poszedł bym nawet na to, żeby zespół mógł wymienić ze2  zawodników w sezonie lub (może lepiej) żeby można było dopisać do listy zawodnika dopiero po skończeniu z nim rajdu - t.j. po to, że jeśli weźmiemy na rajd pierwszy raz pana X  on powie nam w połowie trasy "nie to nie dla mnie , nigdy więcej w tym nie startuję" to wtedy tracimy start ale nie blokujemy sobie miejsca w zespole; jeśli ukończyliśmy z nim, gościu okazał się "rozwojowy w temacie rajdów" to dopisujemy go do zespołu i napieramy .

Dobra, podsumowując to całe ględzenie chodzi o to żeby nasza dyscyplina i PP się rozwijały, a ludzie cały czas zgłaszają problemy z tworzeniem 4  i brakiem nowych potencjalnych uczestników AR. Trzeba temu dopomóc.

[krzycho]

Mea culpa, nie napisałem tego wprost:  nadal podstawową, i to pewnie przez parę lat jeszcze, pozostanie klasyfikacja indywidualna.
Jestem zdecydowanie przeciwny zmianom w składzie w trakcie sezonu. Wprowadzenie klasyfikacji zespołowej ma być na początek przede wszystkim bodźcem do formowania się stałych składów i bardziej perspektywicznego, a mniej partyzanckiego myślenia i pospolitego ruszenia na pięć dni przed zawodami (ja tak kompletowałem zespół na AT 2003 ) AR to sport zespołowy przecie...
Wydaje mi się, że jakieś sześć zespołów da się w tym sezonie sklasyfikować. To na początek byłoby nieźle. Niech te zasady będą zdecydowane i konkretne, nawet kosztem małej na początek liczby zespołów. A możliwość uzupełniania składu w trakcie sezonu to wszystko rozmyje, rozciągnie w czasie...

(Edited by krzycho at 1:27 pm on Oct. 31, 2003)

[igor]

Zara, zara...to po co niby tyle przepisów dotyczących czwórek? Jak mamy się dalej klasyfikować indywidualnie, to trochę traci to - moim zdaniem - sens. Przed rokiem też wszyscy jojczeli, że nierówne szanse dla mikściarzy, niesprawiedliwy regulamin - bo za dużo punktów tu, za mało tam itp. Ale jakoś poszło. Wniosek podstawowy był jeden - za mało dziewczyn. No to trzeba jakoś ich udział przeforsować - choćby restrykcyjnym, wydawałoby się, regulaminem. Tym bardziej, że nie wszyscy startujący w rajdach muszą od razu być sklasyfikowani...
Przychylam się natomiast do propozycji Adama dotyczącej większej dowolności w ustalaniu składu tych zespołów. Niech przez ten rok jakoś się to podociera; za rok znowu zobaczymy, jakie będą rezultaty

[Hyu Bee]

Moje propozycje:
-rangę imprez uzależnić nie od dystansu a od jakości organizacji. Powinni to zrobić przed sezonem organizatorzy wszystkich imprez i ci którzy poczuwają się do sędziowania
- jeżeli w trakcie sezonu pojawi się nie zapowiedziana wcześniej impreza- powinna dostać punkty ale jedynie w najniższej kategorii,
-jeżeli jednocześnie rozgrywane są dwie trasy to wyższą kategorię powinna dostać bardziej prestiżowa, a ta mniej prestiżowa najniższą (np. na Lionie czwórki A, dwójki C)
- punktować imprezy indywidualne np. Emmet Cross
- zrezygnować z bonusów za start z paniami, bo i tak pań na trasach od tego nie przybyło
- w klas. zespołowej pozwolić zespołom na dowolność w składach. Niech wystarczy sama nazwa. W dwójkach punktować tylko najlepszy zespol pod daną nazwą
- nadal przynnawać punkty tylko za 4 starty bo najlepsi startują czasem za granicą i przez to musza opuszczac niektóre imprezy krajowe.
Uff, dużo tego. A i tak każdy ma inne autorskie pomysły. Ci którzy bedą podejmować decyzje będą mieć niezły ból głowy.

[Kiniak]

Moze pomyślicie, że się czepiam, ale dyskusja zatoczyła koło i znów wracamy do problemu: drużyna czy JAAAAA?

Ano, po pierwsze drużyna, i uważam, że PP 2004 może a nawet powinien posiadać klasyfikację drużynową, niezależnie od decyzji "decydentów regulaminowych" co do składów, zmian składów, etc.

Po drugie, uzależenie rangi imprezy od organizacji mija się z celem. Jeżeli zorganizuję super zawody na orientrację z dystansem całkowitym na 50km, za to na 110 punktach kontrolnych będzie po parze sędziów i krupnik dla zawodników, to będzie to lepiej punktowana impreza niż np. 250km po Tatrach w tę i z powrotem?

Po trzecie: skoro Harpagan, Próba mamuta czy nawet GEZnO nie są w PP to dlaczego Emmet ma akurat być? Rozumiem tutaj sentyment Hyu do indywidualnych zawodów, ale w regulaminie chyba jest czarno na białym, że zawody są DRUŻYNOWE.

Po czwarte: akurat to mnie dotyka osobiście- Panowie nie dostają bonusów za start z Paniami, tylko średnią z miejsca w kat.MIX i niewymieszanej. Odebranie tego uśrednienia pewnie jeszcze bardziej by "zachęciło" Panów do startów mieszanych, skoro nie wymagają tego organizatorzy. Wtedy wogóle nie było by motywacji, aby przyjąć do zespołu taką osobę jak ja czy inne Panie, które nie są jeszcze na poziomie Magdy z Hellmans Salomon.

To tyle. Myślę, że dotychczasowe rozwiązania są sensowne, co do rangi imprez, może dodać sumę przewyższeń? Z drugiej strony namnożymy kategorii i nikt nie będzie sie w tym mógł połapać, może poza Krzychem

[artur]

Czesc wszystkim zainteresowanym!
Troche sie pogubilem w PP. Zaczynam sie coraz mniej tym interesowac, a to nie dobry kierunek bo akurat PP powinien sie odbywac ku chwale i popularyzacji rajdow.
Punktacja druzynowa przede wszystkim! Nie uciekajmy w indywidualne dyscypliny (poprzednio przychylalem sie ku punktacji ind., ale teraz dojrzewam do druz.) AR to sport druzynowy, a dodatku mix. aby PP mogl byc rankingiem ind. zawody musialyby byc ind., a tak nie jest. Mysle, ze podczas pierwszych zawodow automatycznie zglosza sie druzyny i te beda klasyfikowane, a w kolejnych edycjach PP zglosza sie kolejne lub zdobeda nastepne punkty druzyny juz zgloszone. Swoją droga dla ciekawości mozna prowadzić ranking ind.
Drużyny 2-8 osobowe (rajdy są dla 2,3,4 osob, ktore moga sie zamieniac w zespolach). Jesli 2 timy 2-os o tej samej nazwie - oba zdobywaja pkty dla rodzimego zespolu.
To moje, nie do konca przemyslane, uwagi...
Kiniak, HELLMANN SALOMON ADVENTURE TEAM - to chyba oficjalna nazwa zespolu Magdy...
Nazwy sa b.wazne z uwagi na ew. sponsorow - trza o nich dbac! Kiniak - to nie jest zlosliwe z mojej strony - tylko tak dla porzadku.

[Kiniak]

Moja tzw. "kulpa" czy jak to sie pisze...

[Adan]

Mea culpa, nie napisałem tego wprost:  nadal podstawową, i to pewnie przez parę lat jeszcze, pozostanie klasyfikacja indywidualna.

Martwią mnie twe słowa Krzycho.
Przeczytaj co napisał Artur i weź sobie to do serca.
Wydaje mi się, że popełniamy błąd i to na samym początku. Ustalmy: albo robimy Puchar Polski w AR albo konkurs na najlepszego wyrypiarza w kraju???

Jeśli to Puchar Polski Rajdów Przygodowych (łądna nazwa dla jakiejś parti - PPRP ) to zapomnijmy o rankingu indywidualnym - w tym roku od czegoś trzeba było zacząć, ale mie można zaczynać przez całe życie - powinien się liczyć TYLKO RANKING ZASPOŁOWY, a indywidualny może być gdzieś w tle dla hobbystów (tak jak i w innych dyscyplinach zespołowych liczą ile kto dostał żółtych katrek, czy zaliczył zbiórek pod tablicą).

Jeżeli Puchar Wyrypiarzy to treba dołączyć dużo fajnych imprez indywidualnych, ale nie można tego nazywać PPRP.

Jeżeli interesuje nas jedno i drugie to fajnie, ale zdecydujmy się o czym rozmawiamy ???

Na świecie właśnie rozkręcają sie mistrzostwa kontynentów i świata (patrz http://www.napieraj.pl ). Dobrze by było gdyby PPRP podążał w tym kierunku, był rzeczywistym odzierciedleniem stanu polskich DRUŻYN AR. Inaczej przestaną się one interesować tym rankingiem i po co będzie cała twoja praca?

pozdrawiam

[krzycho]

Jako pomysłodawca tej formuły klasyfikacji drużynowej czuje się znowu wywołany do tablicy. No to postaram się jasno wyłuszczyć mój punkt widzenia:
1. AR to sport zespołowy. A punktacja indywidualna w PP wzięła się tylko z uroczego w regulaminach naszych zawodów oraz braku większej liczby ukształtowanych na stałe składów, i na pewno powinna pozostać jeszcze przez lat parę aż do chwili, gdy rozhula się na dobre klasyfikacja zespołowa.
2. Propozycja punktacji teamów ma być na początek przede wszystkim stymulacją do tworzenia stałych zespołów.
Może faktycznie Adam ma rację, żeby pozwolić na zgłoszenia czy uzupełnianie ekipy w trakcie sezonu. Ale na pewno nie możnaby startować w różnych składach na różnych zawodach. Huberta pomysł z nazwą nie jest najlepszy. Zespół to ludzie, a nie jakaś nazwa. A jak w połowie sezonu znajdziecie albo zmienicie sponsora? Punkty pójdą się paść - nie szkoda będzie?
Być może macie rację, że moja propozycja jest zbyt restrykcyjna. Ale jestem raczej zwolennikiem przyszłościowych rozwiązań i wydaje mi się, że lepiej byłoby, żeby to zespoły próbowały dostosować się do regulaminu, a nie na odwrót. Oczywiście na pewno w praniu w trakcie sezonu coś się wykluje, bo nie wszystko można przewidzieć.
Pewnie w Zawoi se pogadamy

(Edited by krzycho at 3:18 pm on Nov. 3, 2003)

[Maciek AR]

"Na świecie właśnie rozkręcają sie mistrzostwa kontynentów i świata (patrz http://www.napieraj.pl ). Dobrze by było gdyby PPRP podążał w tym kierunku, był rzeczywistym odzierciedleniem stanu polskich DRUŻYN AR. Inaczej przestaną się one interesować tym rankingiem i po co będzie cała twoja praca?"

To już się stało, takzwany PPRP jest niczym więcej niż tylko pleiscytem na najlepszego zawodnika w szeroko pojetych drużynowych imprezach wytrzymałościowych.

Ten plebiscyt jest w prostej lini konsekwencja krótkowzroczności organizatorów, którzy w obawie o frekwencję, tworzą różne efemerydy AR. A nie stosują uznanych na całym świecie podstawowych reguł.

Jak tak dalej pójdzie to staniemy się światowym skansenem AR, dla odwiedzajacych nas zawodników. A już dziś nikt nie przyjeżdża na nasze rajdy. No może z wyjątkiem Czechów, którzy często na rajd maja blizej niz ja z Warszawy.

Pytanie jest proste, albo chcemy się rozwijać i gonić uciekający nam świat AR albo ścigać sie w męskich zespołach w Polskim Skansenie AR i dostosowywać PPRP do reguł panujących w skansenie.

Co by nie kończyć tak pesymistycznie, powiem że cieszy mnie fakt że więcej osób przekonuje się do faktu że AR to sport zespołowy, bo jeszcze w zeszłym roku byłem prawie odosobniony w tym poglądzie.

Pozdrawiam
Maciek

[Hyu Bee]

Niech każdy uważnie przeczyta co napisał Adan, bo to naprawdę ma ręce i nogi. Dopiero jego propozycja uświadomiła mi mój błąd w mysleniu.