UTMB 2021

[Sikor]

I co? Tak nic na ten temat? Zadnego watku?

Gdyby nie sponsorowany link na FB, to bym nawet nie wiedzial, ze te zawody wlasnie sie odbywaja (tzn. teraz to juz sie odbyly)...

[Adam Klein]

Ja się dowiedziałem z TVN24 . Plus to, że " po raz czwarty z rzędu wygrał Francoise D'Haene" i coś mi się nie zgadzało, więc wchodzę na BIeganie.pl i szukam, i znajduję tylko jakiś tekst o miejscach Polaków:
https://bieganie.pl/sport/utmb-2021/

Dla porównania, podsumowanie tego co działo się w trakcie UTMB 2017: https://bieganie.pl/sport/co-sie-dzialo ... utmb-2017/

[keiw]

Biegł mój kolega ze Szczecina i trochę śledziłem jak przebiegała rywalizacja na dystansie 170 km.

Kolega finalnie skończył na 263 miejscu więc bardzo ładnie.

[misio80]

Albo tutaj: https://www.irunfar.com/2021-utmb-resul ... dhaene-win

Taki tam nieistotny event...
Podobna słabizna jak po BUGT... relacja z obejrzenia listy wyników...
A jeszcze przy CCC jest napisane że dwie kobiety, po czym stoi tylko o jednej. Pewnie dlatego, że było to jedyne miejsce, gdzie udało się wyjść poza schemat listy wyników...
Biorąc pod uwagę genialne transmisje całodobowe, naprawdę można było pokusić się o coś więcej.

[keiw]

Niestety w tym roku na TDS UTMB zginął zawodnik z Czech:
https://www.scmp.com/sport/outdoor/trai ... ty-running
https://www.sport.pl/lekkoatletyka/7,64 ... letni.html

[rachwal]

Ten artykuł na sport.pl to poezja, kwintesencja w ostatnim akapicie :D I te zjazdy...

[tkobos]

Jeśli to jest w 100% robota tłumacza google, to szczerze i tak jestem zszokowany jak to już dobrze działa - szczególnie, że polski język jest taki generalnie mało logiczny i trudny do zalgorytmizowania. Rachwal, a tak swoją drogą, to widziałem, że Courtney to Ci prawie ranking wywaliła? Czy jak ktoś przekroczy 1000, to będzie błąd milenijny ver2 i RMT padnie?

[rachwal]

No laska jedzie po bandzie, ale myślę, że tego długo nikt nie przebije. Jeśli kiedyś wjedzie 1000+ i będzie miał logiczne statystyczne uzasadnienie to nie widzę w tym problemu, a i cały system przez to nie padnie.

[keiw]

Dlatego artykuł polskojęzyczny wrzuciłem jako drugi

[tkobos]

No laska jedzie po bandzie, ale myślę, że tego długo nikt nie przebije. Jeśli kiedyś wjedzie 1000+ i będzie miał logiczne statystyczne uzasadnienie to nie widzę w tym problemu, a i cały system przez to nie padnie.

Uf, no to dobrze, bo już chciałem kopiować swoje punkty na dyskietkę:) ale tak całkiem serio, to przy systemie opartym na statystyce, raczej należy oczekiwać, że maksymalne wyniki muszą rosnąć do nieskończoności (oczywiście w nieskończenie długim czasie) - nawet jeżeli prawdziwy poziom zawodników będzie pozostawał względnie stały. Wydaję mi się, że tak chyba musi być, bo to ile punktów się dostanie jest funkcją nie tylko tego jak dobrze się pobiegnie, ale tego jak się pobiegnie dobrze w relacji do innych. Ponieważ do ustalania korekty brane jest jedynie ~20 osób, to raz na czas musi się zdarzać, że te 20 osób akurat pobiegnie wyjątkowo słabo i ktoś inny dzięki temu dostanie więcej punktów niż "zasłużył". To wcale nie musi być jakieś ekstremalnie rzadkie zdarzenie, bo:
-20 osób to mało
-dla dobrze zmapowanych osób ranking reprezentuje coś co można nazwać życiową formą, a jak każdy wie, w życiowej formie zdecydowanie jest łatwiej nie być niż być,
-idea korekty jest taka, że ma odzwierciedlać obiektywne trudności takie jak techniczność trasy czy warunki pogodowe, ale patrząc na wyniki tego nie da się oddzielić od przebiegu samej rywalizacji, która z reguły też ma kluczowy wpływ na wyniki
Także jeśli np. czołówka mężczyzn idzie z początku jak dziki w żołędzie (jak to często bywa na UTMB), z czego potem 2/3 odpada a reszta dobiega w relatywnie w słabym czasie, zaś taka Courtney od początku biegnie swoim równym tempem, no to wiadomo, że na tym sporo zyska (tym bardziej, że do ustalenia korekty zawsze są brani pod uwagę tylko mężczyźni). Piszę to oczywiście czysto hipotetycznie, bo nie analizowałem tego czy w tym wypadku tak było. Więc w przypadku punktów obliczanych w ten sposób, taka "inflacja" chyba jest nieunikniona. Ale raczej jest to długi proces i w praktyce bez większego znaczenia. Bo co to ma za znaczenie czy ktoś ma ponad 1000 punktów czy nie? Raczej tą prawdziwą inflacją bym się martwił:)

[rachwal]

To chyba nie jest dobry wątek na takie pitu-pitu

No raczej nie będzie rosło w nieskończoność bo podstawą jest jednak ograniczenie Teoretycznym Rekordem Świata.

Te wszystkie "ale" w teorii nawet mają sens, ale w praktyce wygląda to zupełnie inaczej, wszystko się raczej dobrze "uśrednia" (z podziałem na klasy RMT) i na moje oko działa... Na prawdę musi się bardzoooo dużo wydarzyć, aby nastąpiło jakieś ewidentne przekłamanie na czyjąś korzyść/niekorzyść. Nawet jeśli to nastąpi, to nie będzie to miało większego znaczenia przy wycenie kolejnych zawodów... Ostatnio z ciekawości sprawdzałem, jak wypłynie na wycenę kontuzja zawodnika z TOP5 (gość na pewno był brany pod uwagę przy korekcie - dużo startuje, słabo obstawiony bieg, duża różnica w jego możliwościach chyba >150 punktów), okazało się, że w niszowym biegu był to problem rzędu 5-10 punktów (0.5 - 1%) korekty (korekty są wielokrotnością 10) - w bardziej obstawionym wyleciałby z "wyceny" pewnie.

Na długich górskich dystansach, korekta głównie koryguje niedociągnięcia obliczeń dystansu i pionu (np. na takim UTMB), biegowość trasy, najmniej warunki atmosferyczne moim zdaniem (klasyczne "oj ciepło", "oj zimniej niż rok temu", to nie ma większego znaczenia, bo to nie wszystkim tak samo przeszkadza). Z ciekawostek korekta za 2021 i 2019 na UTMB jest identyczna, a to jednak dwie zupełnie inne grupy ludzi, którymi wycena była "potwierdzana".

Na takim prestiżowym UTMB wydaje mi się, że wszyscy lecą jak dziki w żołędzie, nie śledziłem w tym roku jakoś specjalnie tej imprezy, ale teraz zerknąłem, że na pierwszej górce zwycięzca miał 1h18, szalony Amerykanin, który tradycyjnie zbąbił po nocy 1h18, a zwyciężczyni 1h23, a mówimy o 900m w pionie i 14k (dla zobrazowania to jakieś płaskie 22k) - polecam wpisać w rozpiskę (mniej więcej). Czy to aż tak asekuracyjne u amerykanki, nie wiem (najlepszy rodak miał tam 1h37). Dla nich to pewnie normalne tempo, dla nas żołędzie... kwestia tego kto danego dnia ogarnie kryzysy.

Ta amerykanka naprawdę pobiegła kosmiczny wynik, tam zabrakło 10 min do TRŚ czyli granicy 1000 RMT (kosmiczny ale w jej normie, bo "regularnie" ładuje ponad 900 w Ultra). Rano przeglądałem wyniki z pierwszej setki i nie widziałem żadnego męskiego wyniku odbiegającego od normy, wszyscy kręcili się w swoich "możliwościach" (poziomach).

Rozumiem, że chodzi Ci o inflację, jakoby wyniki z takiego UTMB były przeszacowane, nawet jeśli taka brygada raz do roku się przeszacowuje, to potem się rozjeżdża do domów i uśrednia z innymi zawodnikami. Jeśli wyniki z takiego UTMB byłyby jawnie przeszacowane to chyba u większości z TOP20 znalazłyby się na pierwszym miejscu w rankingu, a tak nie jest...

Także specjalnego problemu inflacji na razie nie dostrzegam. Tak jak wcześniej pisałem, nie ma znaczenia czy ktoś sporadycznie przekroczy 1000 czy jakiś inny wynik sporadycznie będzie przekłamany, długofalowo i tak uśredni się do "formy" jaką wskaże ranking. Moje obserwacje wskazują, że tak się właśnie dzieje.

Być może większym problemem są oficjalne rekordy świata kobiet i mężczyzn na 200km i więcej (biegi 24h/48h) których używam do szacowania TRŚ, one na pewno nie są tak wyżyłowane jak taki rekord w maratonie przez co rosnący poziom w ultra trailu może powodować szybsze zbliżanie się do granicy 1000 punktów. A regularne przekraczanie... myślę jednak, że korekta na to nie pozwoli

Tak to jest jak pada deszcz, człowiek się niepotrzebnie rozpisze.

[tkobos]

To chyba nie jest dobry wątek na takie pitu-pitu
...
Tak to jest jak pada deszcz, człowiek się niepotrzebnie rozpisze.

Zawsze jest dobre miejsce i czas na takie pitu-pitu! Szczególnie kiedy pada deszcz. Potem niestety przestało padać i nie było czasu odpisać:) sorry...

No raczej nie będzie rosło w nieskończoność bo podstawą jest jednak ograniczenie Teoretycznym Rekordem Świata.

Te wszystkie "ale" w teorii nawet mają sens, ale w praktyce wygląda to zupełnie inaczej, wszystko się raczej dobrze "uśrednia" (z podziałem na klasy RMT) i na moje oko działa... Na prawdę musi się bardzoooo dużo wydarzyć, aby nastąpiło jakieś ewidentne przekłamanie na czyjąś korzyść/niekorzyść. Nawet jeśli to nastąpi, to nie będzie to miało większego znaczenia przy wycenie kolejnych zawodów... Ostatnio z ciekawości sprawdzałem, jak wypłynie na wycenę kontuzja zawodnika z TOP5 (gość na pewno był brany pod uwagę przy korekcie - dużo startuje, słabo obstawiony bieg, duża różnica w jego możliwościach chyba >150 punktów), okazało się, że w niszowym biegu był to problem rzędu 5-10 punktów (0.5 - 1%) korekty (korekty są wielokrotnością 10) - w bardziej obstawionym wyleciałby z "wyceny" pewnie.

Żeby rozwinąć swoją myśl, to jakbyś zrobił coś takiego, że wziął aktualną bazę zawodników i zrobił symulację komputerową, w której kazał byś im wszystkim biegać miliony razy (gdzie wyniki byłyby losowane z jakimś sensownym rozkładem prawdopodobieństwa), to moim zdaniem, maksymalne wyniki rosłyby do nieskończoności (i korekty wybranych biegów tak samo, dlatego nie działałoby ograniczenie TRŚ). Oczywiście mogę się mylić, ale to jest coś takiego jak fenomen małpy piszącej na klawiaturze, która pisząc odpowiednio długo napisze w końcu Pana Tadeusza z prawdopodobieństwem 1. Natomiast nie mam pojęcia czy nawet jeśli tak by rzeczywiście było, to czy przy tej częstotliwości odbywania się biegów, którą mamy, to w ogóle ma jakieś obserwowalne znaczenie. Być może tak, być może nie. Pewnie interesującym zagadnienie byłoby zaprojektowanie takiego algorytmu tak, żeby w takiej symulacji, o której piszę, maksymalne wyniki byłyby zbieżne do jakiejś wartości. W sensie, nie mam pojęcia po co by to ktoś miał robić ani co by w praktyce z tego wynikało, ale od strony czysto teoretycznej byłby to ciekawy problem Na pewno korekty musiałyby móc być dowolnie małe.

Ja się oczywiście zgadzam, że jeśli popatrzymy na to z punktu widzenia średniej, to działa to generalnie naprawdę nieźle (wręcz zaskakująco nieźle). Ale jednocześnie, nie ma opcji, żeby nie trafiały się od czasu do czasu wyniki nieprzystające do rzeczywistości (czasem nawet bardzo). Tak już działa statystyka. Ja wiem, że Ty się generalnie skupiasz na tym, żeby to działało w praktyce i miało po prostu ręce i nogi - więc nie odbieraj tego jako czepiania się, ale dla mnie sama zasada działania czegoś jest bardziej interesująca niż jakiś konkretny wynik.

Na długich górskich dystansach, korekta głównie koryguje niedociągnięcia obliczeń dystansu i pionu (np. na takim UTMB), biegowość trasy, najmniej warunki atmosferyczne moim zdaniem (klasyczne "oj ciepło", "oj zimniej niż rok temu", to nie ma większego znaczenia, bo to nie wszystkim tak samo przeszkadza). Z ciekawostek korekta za 2021 i 2019 na UTMB jest identyczna, a to jednak dwie zupełnie inne grupy ludzi, którymi wycena była "potwierdzana".

Nie no, jak jest upał, to biegnie się wolniej, cudów nie ma. Też w sumie można poczynić taka uwagę, że jeśli ktoś ma rodzaj jakiejś wybitnej specjalizacji w pewnym aspekcie - bieganie w upale, śniegu, na wysokości itp. itd. - czyli traci relatywnie na tym znacznie mniej niż inni, to też na tym się może "dorobić'". Ale chyba tak powinno być.

Na takim prestiżowym UTMB wydaje mi się, że wszyscy lecą jak dziki w żołędzie, nie śledziłem w tym roku jakoś specjalnie tej imprezy, ale teraz zerknąłem, że na pierwszej górce zwycięzca miał 1h18, szalony Amerykanin, który tradycyjnie zbąbił po nocy 1h18, a zwyciężczyni 1h23, a mówimy o 900m w pionie i 14k (dla zobrazowania to jakieś płaskie 22k) - polecam wpisać w rozpiskę (mniej więcej). Czy to aż tak asekuracyjne u amerykanki, nie wiem (najlepszy rodak miał tam 1h37). Dla nich to pewnie normalne tempo, dla nas żołędzie... kwestia tego kto danego dnia ogarnie kryzysy.


Ta amerykanka naprawdę pobiegła kosmiczny wynik, tam zabrakło 10 min do TRŚ czyli granicy 1000 RMT (kosmiczny ale w jej normie, bo "regularnie" ładuje ponad 900 w Ultra). Rano przeglądałem wyniki z pierwszej setki i nie widziałem żadnego męskiego wyniku odbiegającego od normy, wszyscy kręcili się w swoich "możliwościach" (poziomach).

Rozumiem, że chodzi Ci o inflację, jakoby wyniki z takiego UTMB były przeszacowane, nawet jeśli taka brygada raz do roku się przeszacowuje, to potem się rozjeżdża do domów i uśrednia z innymi zawodnikami. Jeśli wyniki z takiego UTMB byłyby jawnie przeszacowane to chyba u większości z TOP20 znalazłyby się na pierwszym miejscu w rankingu, a tak nie jest...

Także specjalnego problemu inflacji na razie nie dostrzegam. Tak jak wcześniej pisałem, nie ma znaczenia czy ktoś sporadycznie przekroczy 1000 czy jakiś inny wynik sporadycznie będzie przekłamany, długofalowo i tak uśredni się do "formy" jaką wskaże ranking. Moje obserwacje wskazują, że tak się właśnie dzieje.

Być może większym problemem są oficjalne rekordy świata kobiet i mężczyzn na 200km i więcej (biegi 24h/48h) których używam do szacowania TRŚ, one na pewno nie są tak wyżyłowane jak taki rekord w maratonie przez co rosnący poziom w ultra trailu może powodować szybsze zbliżanie się do granicy 1000 punktów. A regularne przekraczanie... myślę jednak, że korekta na to nie pozwoli

Generalnie, to moim zdaniem tutaj pewien problem koncepcyjny, bo jeżeli punkty są przyznawane w relacji do jakiegoś teoretycznego maksimum, to prawda jest taka, że na biegach stylu UTMB o wiele, wiele trudniej jest uzyskać wynik bliski potencjałowi danego zawodnika. Chodzi mi o to, że jeżeli ktoś jest w stanie pobiec nie wiem, 90% TRŚ w biegu 2-godzinnym, to może to 90% osiągać praktycznie wiele razy w roku. Jeżeli ktoś jest w stanie uzyskać 90% TRŚ na UTMB, to być może uda mu się to np. raz w życiu. No i tu jest pewien problem, no bo albo trzymamy się sztywnej reguły relacji do TRŚ - i wtedy Francois i Xavier za zwycięstwa w UTMB będą z reguły dostawać tyle punktów co zwycięzcy jakiś maratonów w Polsce - albo doceniamy też fakt, że w takim biegu jest znacznie ciężej i znacznie rzadziej można wydobyć swój potencjał i wówczas jak ktoś to naprawdę dobrze to ogarnie, to może polecieć naprawdę grubo, tak jak teraz Courtney. Patrząc na to czysto logicznie, to moim zdaniem korekta za UTMB jest przeszacowana, bo po prostu na świecie jest zbyt mało osób, które umie biegać takie biegi i zbyt rzadko można to robić, żeby statystycznie udawało się to komuś często naprawdę dobrze. Dlatego korekta +40 wynika z tego, że większość to biega gorzej, niż wynikałoby z krótszych dystansów. Zobacz, CCC technicznie ma zdaje się tę samą trudność (i chyba trasy się jakoś tam pokrywają), a ma korektę -70. Jak logicznie (nie statystycznie!) wytłumaczyć 110 punktów różnicy na korzyść UTMB? Ok, bieg w nocy, więcej czasu siłą rzeczy się traci na punktach, bo tu już się nie da nie zatrzymać, ale 110 punktów to ogromna różnica. Oczywiście problem polega na tym, że staramy się zmierzyć kompletnie różne rzeczy. W obrębie poszczególnych klas na pewno da się to zrobić dobrze, ale jeżeli jedne i te same punkty przypisujemy biegom 20 km i biegom 170 km to to zawsze będzie musiało być jakoś naciągane. Mnie ogólnie ciekawiło jak się odnosisz do bariery 1000 punktów. Gdyby to miała być jakaś bariera symbolizujące teoretyczne maksimum człowieka, no to tu mamy "problem", bo jak genialny by ten wynik nie był, to jednak na pewno jeszcze mu daleko do tego co jeszcze jest możliwe. Z innych wyników, które kojarzę i byłyby bardzo blisko tej "bariery", to rekord Pikes Peak Matta Carpentera 3:16:39 z 93 roku. Tu oczywiście brakuje danych statystycznych, ale trasa na 100% jest dokładnie ta sama, a warunki są rokrocznie podobno raczej bardzo zbliżone (no i ciężko się spodziewać ujemnej korekty w biegu gdzie się osiąga wysokość 4300 m).

[rachwal]

To porównanie tej korekty CCC vs Full i wnioski są trochę nieuprawnione. Z tą korekta to tak jak mówiłem, nie można się jedynie odnosić do warunków i samego biegu, ona też dużo pomaga w "doszacowaniu" dystansu biegu. W CCC jest ujemna, założę się,, że trasa jest po prostu z tego konkretnego GPXa sporo przeszacowana (to na pewno jest trudny bieg i pewnie powinien być +), stąd duży minus - tak mi podpowiada mój nos, ale nie zawsze mam czas na śledztwa i rozkminy czy było 110 czy 105 czy 300m w pionie mniej... mi też te niedoszacowania tras przestały spędzać sen z powiek, gdyby był inny GPX korekta zwyczajnie byłaby inna, a same punkty wyceny bardzo zbliżone do tego co teraz... Sama korekta na UTMB nie wynika z porównania ludzi biegających stumilowce tylko ich ogólne możliwości w klasie biegów Ultra na RMT, bo danych z samych stumilowców zwyczajnie by nie było...

Co do Carpentera na PP to fakt, wyjechał poza skalę (podobnie jak jego vo2), z drugiej strony ten wynik tak szokuje, że ja nie jestem pewny czy to na bank była ta sama trasa, kiedyś to próbowałem odszukać ale się nie udało. Podobnie niszczył kiedyś system Wyatt Jonathan, widziałem kilka jego podejrzanie mocnych wyników 20 lat temu...

[rachwal]

No i mój nos zasadniczo nieomylny :P

Ktoś podmienił track CCC na prawilny tegoroczny (W bazie ⨦ 100.5 km / + 6 750 m => Nowa trasa ⨦ 101 km / + 6 050 m), trochę pionu ubyło, więc minus pewnie zaraz się na plus zamieni

Mamusie oszukasz, tatusia oszukasz, ale RMT nie oszukasz :P