Puchar Polski

[WiechoR]

Krzycho jesteś WIELKI super praca.

[igor]

Dołączam do pochwał. Posypuję też głowę popiołem - nie doczytałem poprawek w regulaminie. Co do zastrzeżeń Pawła - obawiam się, że zawsze jest tak, iż do pracy chętnych jest znacznie mniej niż do spijania śmietanki. Sam jestem tego przykładem
Nie rozdzierałbym jednak szat nad "podwórkowym" charakterem Pucharu. Na razie pracujemy nad dopracowaniem regulaminu; ramy - głównie staraniem Pawła i reszty Kompasów - już są. Ustalone są także  - mniej więcej - zasady punktacji. Są fundatorzy pucharów, osoby odpowiedzialne za buchalterię, jest modelowy przykład rankingu za zeszły rok. Ponadto są także osoby pracujące w mediach lub mające dobre kontakty z dziennikarzami; to nie jest mało. Po zebraniu tego wszytskiego w całość jest już podstawa do wykonania przechadzki do ewentualnych dobrodziejów. Ale po kolei; cierpliwość to piękna cnota.

[artur]

czesc,
gratuluje - wydaje mi sie ze rzeczywiscie wygrywa ten kto duzo startowal i w dodatku konczyl w czolowce.
co do punktacji - jest rzecza nie podlegajaca dyskusji, ze trza wybrac lub wyliczyc wspolczynniki co do trudnosci rajdu, trasy, liczby osob. rajd gorski jest troche trudniejszy niz po patelni, zimowy trudniej skonczyc niz cieplutki w najkrotsze noce itd. i jeszcze liczba osob w rajdzie na starcie: w AT bylo 172 osob, a ET - 44, OB - 88 - no i sa roznice.
czyli zawsze ta sama ilosc pkt za zwyciestwo ale pomnozona przez wspolczynnik rajdu, np AT - (trudnosc 1, liczba osob 1,72, sezon 0,5) - 3,22; ET - (trudnosc 0,75, liczba osob 0,44, sezon 0,5) - 1,69; OB - (trudnosc 0,75, liczba osob 0,88, sezon 0,5)  - 2,13

przepraszam moze troche zamieszania ale mnie sie wydaje ze sprawiedliwie

pozdro
artur

[go]

a mi sie wydaje ze zamiast dzielic punkty na niedzwiedziu nalezy po prostu napierac.

[WiechoR]

Szkoda Gosiu, że tylko tyle masz do powiedzenia. Rozumiem ciebie, szukałaś chyba sposobu na zaistnienie, ale to był zły pomysł. Idea PP jest pożyteczna dla rajdów przygodowych. Oczywiście są ludzie, którym to nie odpowiada, więc niech nie interesują się tymi klasyfikacjami. Wiele osób startujących w tych rajdach popiera pomysł PP. Myślę, że mimo twojego negatywnego zdania nadal będziemy starali się propagować pomysł PP. Życzę Ci aby pod koniec 2003 Twoje nazwisko znalazło się na pierwszym miejscu w klasyfikacji za 2003 wśród pań. Jeszcze jedno na którym jesteś miejscu za 2002 rok?

[go]

czesc
nie powiedzialam ze mi sie pp nie podoba. wrecz przeciwnie, uwazam ze taka impreza jest bardzo potrzebna srodowisku - przedewszystkim po to zeby zainteresowac tym sportem dziennikarzy i sponsorow. to wbrew pozorom wazna rzecz i moze sie przyczynic do rozwoju tej dyscypliny w polsce.
ucieszyl mnie tylko pomysl artura zeby wprowadzic wspolczynniki dla kazdego rajdu.
z wyliczen krzycha wynika, ze ci ktorzy najaktywniej uczestnicza w zawodach i koncza je w czolowce - sa na dobrych miejscach, a to czy bylo pod gorke czy z gorki, jak pokazuja te wyniki, nie ma znaczenia.

a czy chcialam tylko zaistniec na forum? zaistnialam pare razy w tabelach wynikow i to mnie bardziej cieszy niz pisanie tej odpowiedzi.

zyczenie pierwszego miejsca w tabeli przyjmuje jako zyczenie swiateczno - noworoczne i mam nadzieje ze sie spelni. a w tegorocznej tabeli jest tylko jedna malgorzata i to wlasnie ja.... czyli jestem piąta od konca

pozdrawim wszystkich

[WiechoR]

Moje gratulacje!!! Może zbyt pochopnie odpowiedziałem. Koledzy z Kompasu włożyli sporo pracy a Krzycho odwalił kupę dobrej roboty. Uważam sam pomysł za bardzo pożyteczny dla RP. Wiem, że musi być zróżnicowanie w punktacji w zależności od trudności rajdu. Kompas zaproponował 3 kategorie i według tego podliczono wyniki za 2002 rok. Osobiście jestem za przyznaniem dla AT dodatkowych punktów, bo to rzeczywiście najtrudniejszy rajd w Polsce. Zapraszam do udziału w Rajdzie Bielika. Piąta od końca, ciekawe spojrzenie na tabelę.

[matejko]

Artur !!!
Czy wedlug Ciebie powinna wygrywać osoba, która mało staruje i konczy w polowie stawki.
Podzial zaproponowany przez Kompasów jest ok (trzy kategorie). Jasny i przejrzysty. Ja bym tez nie wyróżniał jakoś specjalnie AT - bo juz w roku 2003 eXtreme triathlon bedzie mial okolo 300km i nie wiadomo w jakim terenie - może równie dobrze dać w kość.
ale to tylko moje zdanie...
Wesołych Świąt

Matejko

[artur]

i o to chodzi! jak najwiecej i jak najtrudniej! im gorzej tym lepiej!
punkty zawsze beda sporne do momentu wprowadzenia i uznania PP za otwarty - pozniej juz tylko male poprawki. Moja opinia o punktacji pozostaje jak wyzej. nie moze byc 75 pkt za zwyciestwo w rajdzie, w ktorym wystartowalo 40 zawodnikow, moze i najlepszych, ale reszta - 150 osob pojechalo scigac sie w trudniejszym, krotszym rajdzie za 50 pkt za zwycięstwo!?
nie ja dalem pomysl, nie ja ukladalem regulamin - wtracam tylko sfoje 0,03 PLN, chcac jak najlepiej - decyzja nalezy do organizatorow-fundatorow bo to ich zawsze jest ostatnie slowo honoru
wesolych swiat i duzo napier...ania w 2003 dla wszystkich napieraczy
pozdro
ak

[krzycho]

Myślę, że na dyskusję o liczeniu współczynników jest jeszcze za wcześnie, za mało mamy "materiału dowodowego". Na to przyjdzie czas po powiedzmy - trzech-czterech edycjach.
Pamiętajmy o jednym: w ogromnej większości klasyfikacji pucharowych mamy zawody organizowane według jednego, z góry określonego schematu. Rajdowy PP powstaje natomiast przez objęcie wspólną klasyfikacją imprez odbywających się do tej pory zupełnie od siebie niezależnie, o odmiennych regulaminach. Wydaje mi się, że skoro PP dopiero zaczyna się wykluwać, trzeba zastosować proste i czytelne dla każdego zasady.
A z zasad liczenia współczynników trudności rajdów pewnie mogłoby powstać parę doktoratów.

PS. Jako istotka skromna i nieśmiała proszę, żeby nie rozpływać się za bardzo w zachwytach - zrobienie tej klasyfikacji zajęło mi godzinę, przy wieczornym oglądaniu telewizora jedny okiem. Na codzień zajmuję się obrabianiem danych na znacznie większych i bardziej zakręconych płachtach niż klasyfikacja PP...

[igor]

Jeszcze raz ja w kwestii punktacji ... Jak słusznie zauważyła Gogo, nie ma co za wiele mędrkować, tylko napierać. Punktacja powinna być maksymalnie prosta i przejrzysta ( jak słusznie zauważył Matejko) a cała dyskusja służyła temu, by ustalić, czy "System-Kompas" jest O.K., czy też nie. Wyszło na to, że większość jest go w stanie zaakceptować, więc "lecimy" tym systemem. Na ewentualne poprawki przyjdzie czas po sezonie, bo na razie - jak słusznie zauważył Krzycho - nie o czym za wiele gadać.
Natomiast, co do wyników końcowych i ewentualnych zwycięstw słabszych, którzy startowali w mocniejszych zawodach, za to w zimie i pod górkę, gdy ci mocniejsi pojechali na słabo obsadzoną imprezę latem ( w dodatku w tym samym czasie)...Pomijając fakt, że w tym sezonie zapowiada się 7-8 imprez ( na pewno nie będzie, niestety, Zimowego Salomona, co potwierdził dziś Roman Trzmielewski), to nikt nikogo nie zmusza, by walczył w Pucharze, jesli może obstawić ciekawszą czy lepiej płatna imprezę w kraju bądź za granicą. W środowisku i tak mniej więcej wiadomo, kto jest mocny a kto trochę mniej. Puchar posłuży: a) pomnożeniu mołojeckiej sławy zwycięzców; b) wywarciu lepszego efektu medialnego. Z tego powodu nie warto chyba wchodzić w nadmierne regulaminowe zaległości.
No to wszystkiego w Nowym Roku

[Maciek AR]

Cześć wszystkim,
"No i ponawiam apel o liczniejsze "stawiennictwo" na forum - czy to ma być zabawa dla Kompasów, Wiesia, Matejki i mnie, czy jeszcze ktoś jest zainteresowany? A jeżeli tak, to może jakieś uwagi?"
Odpowiadajac na ten apel Igora, moje uwagi, a tak naprawdę uwaga, bo mam tylko jedną.
Otóż autor projektu Regulaminu Pucharu Polski
w Rajdach Ekstremalnych i Przygodowych pisze w pierwszym punkcie iż "...Celem prowadzenia punktacji Pucharu Polski (PP) jest:
a) wyłonienie najlepszych zawodników w kolejnych sezonach,..."
No i właściwie nie trzeba tego Regulaminu dalej czytać.
A to dlatego, że:
Adventure Racing, czy jak chce autor regulaminu, Rajdy Ekstremalne i Przygodowe to sport ZESPOŁOWY, czyli podmiotami ścigającymi są zespoły, a nie poszczególni zawodnicy. Rajdy wygrywają zespoły, a nie ludzie, zawodnicy są tylko członkami zespołu. Jeżeli chcemy powołać do życia Puchar Polski to podmiotami punktacji muszą być zespoły a nie zawodnicy! Tak dzieje się w sportach zespołowych. W Piłce Nożnej, która też jest sportem zespołowym chociaż zespołowość nie jest traktowana absolutnie, bo można skończyć mecz w 10-tkę, podmiotami są zespoły (kluby czy reprezentacje). Wszystko co koncentruje się na zawodniku to jakis rodzaj plebiscytu czy konkursu na np. króla strzelców.

Jeżeli przyjmiemy takie cele jakie stawia autor to musimy nazwać to konkursem, czy wyłonieniem najlepszego zawodnika a nie Pucharem Polski w Rajdach Ekstremalnych i Przygodowych , które są sportem zespołowym.

Zupełnie nie rozumiem po co Wielce Szacowny autor, sili sie na wymyślanie czegos co juz dawno zostało wymyślone. Istnieje zarówno Puchar Świata w AR jak i Puchary poszcególnych państw, np. Wielkiej Brytanii czy Finlandii, wystarczy tylko przetłumaczyć na jezyk polski i dostosować do naszych lokalnych warunków.

Serdecznie pozdrawiam
maciek

[matejko]

Macieju !
Kwestia czy kwalifikować zespoł czy członkow była dyskutowana. Ja bylem za prowadzeniem dwóch kwalifikacji indywidualnej i teamowej, zostalem przeglosowa na nie. A oto fragment z dyskusji (propozycji gawla)
"Mozemy wprowadzic dwa rankingi - indywidualny i druzynowy. Sam indywidualny nie bardzo ma sens - AR to w koncu sport druzynowy. Mozemy wprowadzic zasade ze jezeli chociaz jeden zawodnik z zespolu startuje po raz kolejny pod ta sama nazwa to traktujemy to jako ten sam zespol.
Problem jest w ilosci osob startujacych w danym rajdzie - wiekszosc 2, AT 4! Proponuje nastepujace rozwiazanie:
1. Wprowadzimy rejestracje chetnych druzyn
2. W druzynie moze byc zapisanych do np. 6 osob - dzieki temu bedzie wiadomo ze ta druzyna bedzie starala sie startowac pod ta sama nazwa lub w podobnym skladzie.  
3. W zaleznosci od zajetego miejsca przyznajemy punkty (21 za I, 20 za II itd - wyjsnienie ponizej w rankingu indywidualnym)
4. Pozostale druzyny otrzymuja pkt na tej samej zasadzie, ale przyjmujemy ze zespol jest tym samym zepolem jezeli ma ta sam anazwe i chociaz jednego czlowieka z poprzedniego skladu."

a to kontrargument (krzycha)
3. Przynajmniej przy obecnej sytuacji, gdy sklady ekip sie dosc znacznie mieszaja (obejrzyjcie listy startowe z tego roku) klasyfikacja druzynowa wedlug propozycji Gawla chyba nie ma sensu. W wiekszosci rajdow startuje sie w dwojkach. Jak rozgryzc sytuacje, gdy w rajdzie beda chcieli wystapic wszyscy z szóstki? Bedzie mozna wystawic trzy sklady? I jak to potem rozgryxc w punktacji?


Argumentami przeciwnikow kwalifikacji zespolowej bylo to że nie ma stałych zespolow, ale wlasnie moze stworzenie takiej kwalifiacji zmobilizuje napieraczy by organizowac sie w zespoly, walczyc o miano najlepszego teamu w Polsce.
Zglaszam postulat o dopisanie do regulaminu czesci o kwalifikacji druzynowej w PP.
Co wy na to?



(Edited by matejko at 10:37 pm on Jan. 5, 2003)

[rocha]

Witam
Właśnie odzyskałem możliwość przeglądania Forum. Z dużym zainteresowaniem przeczytałem całą dyskusję dotyczącą pucharu. Z jeszcze wiekszym przejrzałem wyniki za 2002.
Miło jest znaleźć siebie, ale jeszcze milej byłoby odnaleźć nazwę naszego zespołu. W ten sposób cały ten sport stał się sportem indywidualnym.
Nie ma wogóle w tym rankingu ludzi, którzy budowali doświadczenie i "markę" zespołu. Ich udział, choć wielki, jest niezauważalny. Natomiast ja, będący najwyżej w zespole sklasyfikowanym, sprawiam wrażenie ambitniaka, który kosztem pozostałych (kontuzjowanych) członków zespołu chce się wybić. Jak tu teraz budować zespół na 2003?
W takim ujęciu sprawy, klasyfikacja pucharu za 2002 przyniosła naszemu zespołowi więcej szkody niż pożytku.
Zdaję sobie sprawę, że zawsze ktoś będzie niezadowolony i naprawdę doceniam pracę włożoną w stworzenie zasad pucharu. Nie zmienia to jednak faktu, że jestem przeciwny indywidualnemu pucharowi w sportach zespołowych.

Trudno, Przynajmniej coś się dzieje.

[krzycho]

Jeżeli organizatorzy zawodów dogadają się w kwestii ujednolicenia regulaminów, nie będzie żadnego sensu gadać o klasyfikacji indywidualnej. W tym roku raczej nierealne. Więc póki co - mamy to, co mamy...

(Edited by krzycho at 9:57 am on Jan. 7, 2003)