Komentarz do artykułu Amerykańsko Europejska walka o dusze górskich ultrasów

[Qba Krause]

Przem"

1. moim rozmówcą w tej rozmowie nie jest organizator Hardrocka.
2. powtarzam - naprawdę uważam, ze należy uważnie rozgraniczać stan faktyczny od jednej z jego konsekwencji. stan faktyczny jest taki, że płaci się ITRA za wciągnięcie biegu na listę i jego wycenę. zauważ, że ja nie piszę "ewaluację trasy", bo ona jest symboliczna - wrzucają tracka do trace de trail przeliczają na swoje punkty i publikują to na stronie, całość pewnie trwa 15 minut. konsekwencje są wielorakie, a pierwsza taka, że bieg znajduje się na liście, jest jakoś tam spójnie wyceniony, z czego mogą korzystać organizatorzy (nie tylko UTMB, ale praktycznie każdy). I fakt jest taki, że UTMB z tego korzysta - no bo i dlaczego nie korzystać z opracowanej przez kogoś innego bazy danych oszczędzając sobie pracy? Więc na końcu łańcucha zdarzeń jest istotnie takie, że dzięki temu, iż organizator jakiegoś biegu zapłacił w ITRA składkę, to ja mogę za udział w tymbiegu zgarnąć punkty kwalifikacyjne do UTMB.

Sęk w tym, jeśli proces się skraca i nadmiernie upraszcza, czego wyrazem jest zdanie wypowiedziane przez HR100, powtarzane przez część dyskutantów, że płaci się UTMB za przyznanie punktów. Moim zdaniem tak po prostu nie można stawiać sprawy.

3. porównanie uważam za nietrafione, nawet jeśli Biedronka to ITRA a nie UTMB. Moim zdaniem nie potwierdzają tego słowa maila. UTMB i ITRA chcieli wyjaśnić z HR100 kwestię udziału Kiliana i ogólnie ewentualnej partycypacji HR100 w ITRA. W żadnym razie nie widzę tu ról, które przypisałeś stronom w swoim porównaniu.

4. A dlaczego ITRa miałaby nie pobierać opłaty od organizatorów? Uważam, że jest to logiczny sposób pozyskiwania funduszy na swoją działalność.

5. Szczerze uważam, że kwestie dotyczące ITRA, pakietu usług i wizji organizacji na "zarządzanie" trailem powinno się dyskutować w osobnym wątku. Ostatnio był artykuł na temat działań ITRa po spotkaniu jej członków. Może tam?

[Przem_30]

1. Prawda. Fajnie byłoby zatem wytłumaczyć swój punkt widzenia bez uciekania się do stwierdzeń sugerujących makiaweliczne zacięcie, bo brak wiedzy nie jest synonimem złych intencji. Opieram się na komunikacie HRH i dyskusji pod wpisem na ultrarunning.com. Wynika z tego, że o ile zdania co do użyteczności punktów ITRA są podzielone, brak (lub nie doczytałem) informacji o wartości dodanej - poza wymiarem marketingowym. Miałem zatem podstawy do wyciągnięcia takiego, a nie innego wniosku.
2. W mojej ocenie nie można dyskutować o zjawisku bez omówienia jego wpływu na otoczenie. Przede wszystkim - ile osób było świadomych, że punkty ITRA nie są "przyznawane"? Organizatorzy biegów piszą o "przyznaniu" punktów, co mija się z prawdą, albowiem ITRA sama z siebie nic w tym temacie nie robi. Punkty ITRA oraz logo ITRA na stronie biegu nic nie oznacza poza tym, że dany bieg został w określony sposób wyceniony. Tego nie byłem świadom, choć po prawdzie nigdzie nie było napisane, że jest inaczej. Założyłem, że we współczesnym świecie "brandingu" umieszczenie logo ITRA podnosi status imprezy. A tak nie jest. Warto byłoby sprawdzić, czy komunikacja na stronach biegów jest tak poprowadzona, żeby sugerować wyjątkowość imprezy w związku z punktacją ITRA, bo to byłoby świadome nadużycie.
3."Several weeks ago the Hardrock Hundred received an email from Catherine Poletti, who, along with her husband Michel, owns UTMB and ITRA. It stated, in essence, that Kilian Jornet (defending Hardrock champion) wished to run UTMB, but since Hardrock had not paid to join ITRA, Kilian lacked the qualifying UTMB “points.” So, the gist was, won’t Hardrock pay up so that Kilian could run? The answer is no. And here’s why."
Dobrze byłoby zobaczyć oryginał maila z ITRA, bo powyższa esencja może ale wcale nie musi świadczyć o moim wniosku. Trudno jednak doszukiwać się tu innego wariantu jak "So, the gist was, won’t Hardrock pay up so that Kilian could run" (zakładam że UTMB)
4. Ja się nie pytałem dlaczego nie, tylko dlaczego tak. Ale jeśli odpowiedź przez odwrócenie pytania ma na mnie przerzucić ciężar argumentacji - wg mnie jeśli prowadzisz biznes polegający na pozycjonowaniu względem siebie uczestników rynku (a tak odbieram wycenę trasy ITRA) i markujesz to swoim logo, to opłatę możesz wprowadzić dopiero w momencie, jeśli Twoje logo jest rozpoznawalne i coś gwarantuje. ITRA nie jest jedyną organizacją, działającą na tym polu. Więc chyba jeszcze trochę powinni się wstrzymać od pobierania opłaty, szczególnie od klientów którzy bardziej przyczyniają się do umocnienia marki ITRA, niż na odwrót.
5. Artykuł i poniższa dyskusja stawiają tezę o pazerności ITRA - kasuje nic nie dając w zamian. Wydaje mi się że wskazanie rzeczywistych profitów z licencji ITRA w tym miejscu mogłoby podważyć część użytej argumentacji

[Arek Bielsko]

no więc jest zasadnicze pytanie:
po co w ogóle nam jest ta ITRA czy inne tego typu sztuczne twory organizacyjne ???
odpowiedź jak dla mnie jest tylko jedna: po NIC!!!

jest to tylko sztucznie wymyślony nie wiem po co (tzn. wiem - dla kasy) ZBĘDNY POŚREDNIK miedzy mną a biegiem,
ja sobie doskonale dam rady bez tego zbędnego pośrednika - sam sobie znajde interesujący mnie bieg, sam sobie go ocenie,
organizator także doskonale da sobie rade bez tego zbednego pośrednika - sam sobie znajdzie uczestników jeśli będzie dla nich interesujący, ciekawy, życie go zweryfikuje po prostu,

to tak jak z cukrem - jest nam w ogóle nie potrzebny, jednak ktoś nam dawno temu wmówił, że krzepi (nie obwiniam tu absolutnie Mańkowicza ), że jest niezbędny, konieczny i musimy go używać, uzależnił nas od niego, a teraz jest wszedzie i płacimy za niego kupe kasy...

[Qba Krause]

Przem

1. Spróbuj wiedzę swą uzupełnić o odpowiedź ITRa w temacie chociażby tu:

https://ultrarunning.com/headlines/ultr ... rganizers/

materiał amerykanów jest bardzo nacechowany złymi emocjami, dopuszczają się świadomie kilku istotnych uproszczeń i nieuprawnionych przejść, co w moim odczuciu nie powinno mieć miejsca w przypadku publicznie ogłaszanego stanowiska.

2.

ałożyłem, że we współczesnym świecie "brandingu" umieszczenie logo ITRA podnosi status imprezy. A tak nie jest.

moim zdaniem właśnie tak jest. moim zdaniem oznacza to, że organizator jest gotów spełnić pewne wymogi organizacyjne, standardy, jest otwarty na możliwość, że ktoś powie "sprawdzam". Nie oznacza to wyjątkowości imprezy, bo przynależność do ITRA staje się zwyczajnym dobrym standardem.

3. no właśnie wcale nie jest trudno wysnuć inne wnioski. mi przyszło to z łatwością :D

o Hardrock poza nie tak wielkim gronem hardkorowych ultrasów i poza USA mało kto słyszał, a nawet jeśli słyszał, to poza ogólnym szacunkiem bieg ten nie liczy się za bardzo w świadomości świata trailowego, z bardzo przyziemnych powodów: limit uczestników oraz losowanie sprawia, że elita tego biegu jest zawsze przypadkowa i wąska. dodatkowo amatorzy mają minimalne szanse wzięcia w nim udziału, więc siłą rzeczy ich oczy kierują się w inną stronę. dodawszy do tego brak działań marketingowych HR100 przy jednoczesnych zabiegach innych organizatorów, już o UTWT nie wspominając mamy pełniejszy obraz sytuacji.

na tym obrazie to raczej HR100 może sobie zrobić PR wspominając o ITRA i Kilianie (moim zdaniem to akurat najgorszy PR jaki można sobie zrobić), a nie odwrotnie. ITRA - jak można wywnioskować z ich wytłumaczeń, działała tu jako pośrednik między UTMB a HR100, bo to z ITRA musiałby HR100 dogadać kwestię punktów. Co więcej, w moim odczuciu ITRA nie robiła tego we własnym interesie - bo nie od wczoraj wiadomo, że HR nie jest jej członkiem i NIE PŁACI, tylko w wyniku zamieszania z Kilianem, może po prostu chcieli pomóc, żeby Kiki nie musiał latać od Annasza do Kajfasza.

4. moim zdaniem logo ITRA jest rozpoznawalne i coś gwarantuje Itra nie jest jedyną organizacją działającą na tym polu, ale jest organizacją działającą najprężniej i skutecznie. Moim zdaniem mają wszelkie prawo pobierać opłaty, a organizatorzy mają wszelkie prawo do oceny, czy chcą płacić.

5. sama idea wprowadzenia uzgodnionych i przejrzystych standardów dyscypliny jest chwalebna. taką potrzebę widać po rozmowach z organizatorami, a już w ogóle po rozmowach z zawodnikami - oni chcieliby ścigać się wg jasnych zasad, jak ich koledzy z ulicy czy bieżni, mieć mistrzostwa, mieć może kiedyś szansę na występy olimpijskie... mi to tito, wisi i powiewa, ale rozumiem ich.

performance index to pierwsze narzędzie które pozwala porównać biegaczy trailowych i ocenić ich występy. co więcej, to jest narzędzie sprawiedliwe i skuteczne.

MŚ organizowane od 3 lat - ma to sens, zbiera całkiem niezłą obsadę.

mały szczególik dla zawodnika- ostatnio widziałem, że za 49ojro można sobie wykupić ubezpieczenie na cały rok na wszystkie imprezy ITRA. ja startuję może z 2, 3 razy tak, żeby mi było potrzebne, ale wystarczy, że ktoś jedzie 4-5 razy w roku na bieg ITRA i to już się kalkuluje, a takich osób w PL jest coraz więcej, a co dopiero w krajach nieco bogatszych.

[Qba Krause]

Arek,

no masz bardzo kategoryczne zdanie w temacie, twoje prawo. ale wyobraź sobie, że inni biegacze mogą widzieć sens w ITRA - np. w biegach ulicznych wiele osób szukając biegu na życiówkę sugeruje się atestem PZLA, ot pierwszy przykład z brzegu. Mnie średnio interesują życiówki, więc ostatnio biegłem w biegu na 7777m (Sunto pokazało 7700, ale wisi mi, kto miał rację). Mam jednak znajomych, którzy na nieatestowany bieg nie pojadą i szanuję ich zdanie.

[Arek Bielsko]

Qba, podałeś przykład kompletnie z d...y - jak się ma przykład o atestowaniu płaskich ulicznych tras do biegów terenowych górskich ??

[Qba Krause]

tak, że w opinii wielu biegaczy (czy to ulicznych, czy to górskich) "zwierzchnictwo" zewnętrznej organizacji jest gwarantem zachowania określonych standardów.

[Przem_30]

1. Ok, to by trochę wyjaśniało. Jednak ciekawą sprawą jest, że zakwalifikowali HRH '16 jako wyścig za 6 punktów. Nie uważasz, że to jednak jest silna wskazówka, czemu pkt ITRA służą w pierwszej kolejności? A drugie - nie mogli tak od razu
2. Nadal nic nie wiadomo o tych "standardach" poza tym, że nikt ich nigdy nie sprawdził, nawet w przypadku biegów bez historii, a choć organizatorzy są w stanie poddać się takiemu sprawdzeniu to wszyscy rozumiemy, że składka jest za mała żeby ITRA się fatygowała na miejsce. Czyli - pewnie znowu nietrafione porównanie - jak z opłatą za śmieci. Czy segregujesz w rzeczywistości nikt nie sprawdza, ważne żebyś wpłacał zdeklarowaną kwotę.
3. a) z przedstawionego przeze mnie fragmentu oświadczenia organizatora wysnułeś takie wnioski?
b) może rozmijamy się tutaj z definicją budowania marki. HRH jest ekskluzywny - nieodstępny, w niewielkiej ilości egzemplarzy, trudny do zdobycia. Być może znany głównie w USA, ale to I-tra, nie E-tra, więc powinni walczyć o biegi także poza kontynentem. ITRA mogąc wycenić taki bieg i wpisać go do swojego kalendarza więcej by zyskała, niż HRH. Wpisując całą 9-tkę która się podpisała pod oświadczeniem - na pewno. Kwestia prestiżu, niż rzeczywistego przychodu.
4. Częściowo zgoda - bo każdy ma prawo wybierać, a ja nadal nie jestem w stanie stwierdzić, co JA jako uczestnik dostaję "extra" z tytułu przynależności biegu do ITRA. W triatlonie licencja oznacza to choćby fajny gadżet w pakiecie startowym dla każdego uczestnika czy jednolitą organizację zawodów (zasady, wymogi względem trasy i jej zabezpieczenia, strefy zmian, itp.). A tu?
5. Zgoda. Dla sporej grupy osób jest to istotne.
Rewanżuję się również małym szczególikiem - jeden z ubezpieczycieli razem z PZA za podobną cenę oferuje całoroczne ubezpieczenie do 6000 tys m n.p.m., na wszelką górską aktywności (w tym biegi i rowery) oraz podróż związaną z tą aktywnością

[blas]

Ktoś się orientuje, czy UTMB kasowało w czasach przed-ITRA i ile za wciągnięcie na listę biegów kwalifikujących?

W końcu to nie wina ITRA, że UTMB zdecydowało zmienić system i teraz mówi: "patrzymy na punkty na stronie ITRA"
Może jak pojawi się tańsza konkurencja w wycenie biegów to UTMB zmieni zdanie i powie "patrzymy na punkty na stronie XYZ"?
Problem w tym, że w ITRA i UTMB to samo małżeństwo podejmuje decyzje, więc jeśli UTMB przestanie korzystać z ITRA, to owo małżeństwo straci praktycznie pracę w ITRA, bo nagle organizatorzy będą płacić firmie XYZ.

Edit: Arek pisze że w 2009r warunki były takie(nic o cenie) "Istnieje lista biegów kwalifikujących do UTMB, aby bieg się tam znalazł, trzeba o nim poinformować organizatorów, oni sprawdzają dany bieg i albo go akceptują, albo nie. Bieg musi być biegiem terenowym, o długości co najmniej maratonu, jednoetapowy, musi posiadać stronę www z wszelkimi informacjami o biegu oraz wynikami."

[Qba Krause]

przez lata kwalifikacje utmb ewoluowały wraz z biegiem. kiedyś nie zapisywali się na utmb średni amatorzy (mowie o sobie), poza tym kiedyś nie było po kilka osób na miejsce, więc logiczne, że wymagania wzrosły.

co do opłat - oczywiście utmb nigdy nie pobierało opłat od organizatorów za wciągnięcie na listę. po prostu w ktorymś momencie zdecydowali, że zamiast robić to samemu ściągnać gotowca od ITRA, i dla mnie jest to całkowicie zrozumiałe, logiczne, wręcz właściwe - po to to jest.

przem - serio to nie chce mi się teraz przeprowadzać szczególnego dowodu na to kto na czym ile zyskuje.

3. moim zdaniem itra nic szczególnego by nie zyskała na wpisanie tych biegów bez opłaty. prestiżu moim zdaniem by jej to nie przydało, w każdym razie nie w zauważalnym stopniu. MOIM ZDANIEM, MOIM ZDANIEM.

1. nie, nie uważam. wyobrażam sobie to na zasadzie "o rety, uparli się jak osły, zaliczmy już ten hardrock, idiotyczne by było, gdyby Kiki nie mógł pobiec. postąpmy zgodnie ze zdrowym rozsądkiem i idźmy dalej, nie ma co robić z igły widły."

3. nie, wysnułem wnioski na podstawie oświadczenia amerykańskich biegów, odpowiedzi itra, komentarzy w branżowych mediach i własnego doświadczeniu kilku lat siedzenia codziennie w temacie.

co do ubezpieczenia - tu jednak mamy ofertę skierowaną nie tylko do PL, ale do Austrii, Szwajcarii, Francji...

[blas]

co do opłat - oczywiście utmb nigdy nie pobierało opłat od organizatorów za wciągnięcie na listę. po prostu w ktorymś momencie zdecydowali, że zamiast robić to samemu ściągnać gotowca od ITRA, i dla mnie jest to całkowicie zrozumiałe, logiczne, wręcz właściwe - po to to jest.

jesteś tego pewien, że nie pobierali opłat?
Jeśli tak to tu jest pies pogrzebany. Do tej pory uważali, że opłata startowa i kasa od sponsorów bilansuje bieg i wykonywali tą pracę(wycenę biegów). Do momentu kiedy władze UTMB wykombinowały, że powołają ITRA, które zajmie się wyceną biegów za dodatkową kasę. Opłata startowa UTMB pewnie dzięki temu nie spadła, a powinna skoro to taki istotny koszt wyceniony na 100EU/bieg/rok.

Dobrze to jest zrobione na Biegu Rzeźnika, o ile się nie mylę sama możliwość zapisania się to koszt 10zł nawet jak się nie pobiegnie.
Po prostu uznano, że chętnych jest tylu, że generuje to dodatkowe koszty, może musieli kupić lepszy serwer albo zatrudnić kogoś do ogarnięcia tylu zapisów. I to jest OK! Chcesz biec/zapisać się akceptujesz regulamin i płacisz.

W przypadku UTMB mamy ukryty podatek od BIEGANIA nałożony na wszystkich biegaczy, nawet takich którzy nie wiedzą co to ITRA i UTMB!
Kwota tego podatku za 2016 wynosi 2200(ocen biegów) x 70-100eu = 154tys - 220tys EU. Zapłacili go organizatorzy biegów na całym świecie i wliczyli w koszta swojej działalności, a koszta ich działalności pokrywają m.in. biegacze. Czy to mała czy duża kwota niech każdy sam oceni, ale takie są fakty. Żaden org nie usłyszałby o ITRA, gdyby UTMB nie powiedziało, płaćcie ITRA jeśli chcecie być na liście.


Ciekaw jestem co by się działo gdyby Bieg Rzeźnika powołał firmę ABC do wycen biegów kwalifikacyjnych i tą firmą kierował. Firma ta wyceniła by swoje usługi na 400zł/bieg/rok. Ale by się działooooo
Oczywiście, żeby zamaskować takie oczywiste cwaniactwo nazywałoby się to stowarzyszenie, które robi duuuużo pożytecznych rzeczy typu rady dla orgów jak oznaczać trasy, jak stawiać punkty żywieniowe, jak i kiedy stawiać metę(może ktoś kojarzy o co chodzi :D ) oraz liczyliby, który biegacz jest szybki a który wolny, no i oczywiście byłby kalendarz biegów.

[Qba Krause]

o, błażej

moim zdaniem piszesz bzdury.


twoje wyliczenie jest zupełnie błędne. dobrze wiesz, że gros organizatorów płaci roczną składkę i za ewaluację tras nie płaci nic. co więcej, w innej dyskusji linkowano tobie sprawozdanie finansowe w którym wykazano przychody z ewaluacji.

najwyraźniej jednak wolisz nie widzieć i nie słyszeć wyjaśnień, żeby obronić swoją z góry założoną tezę.
z pełną świadomością piszesz równanie, o którym wiesz, że nie ma sensu :D
w takim razie i w tej dyskusji nie zamierzam ci w tym przeszkadzać.

innym dyskutantom polecam sięgnąć do dostępnych materiałów i nie pisać teorii patykiem po wodzie

[blas]

Kuba nie odniosłeś się do kluczowej kwestii, czyli tego że to co było "w cenie" na UTMB stało się płatne, ale w taki pokrętny sposób płatne przez orgów innych biegów. A stało się to tylko dlatego, że obie organizacje kierowane są przez to samo małżeństwo. Tylko z tym mam problem. I nie ma tu żadnej tezy o której mówisz.
Ceny i wyceny jakie narzuca ITRA, ich "sprawozdania" to sprawa trzeciorzędna, bo teoretycznie niezwiązana z listą biegów kwal. UTMB. To mnie w sumie mało interesuje, ale wyłapałem dziwną rozbieżność, jak się pokazał poniższy dokument.

Moje wyliczenie jest z linkowanego przez Krzyśka dokumentu, gdzie jest mowa o 2200 wycen biegów za 2016.
https://docs.google.com/presentation/d/ ... lide=id.p6

Jeśli organizator płaci składkę za przynależność do stowarzyszenia ITRA, to jej minimalna wysokość to 50EU, ale biegi z większym budżetem płacą procent od tego budżetu(!!) Czyli spowiadają się ITRA ze swojego przychodu. Wówczas składka może być sporo większa niż 100EU. Dobrze to wiesz. Niektórzy organizatorzy mówili że płacą 200eu.

Ciekawe jaki byłby odbiór całej afery, gdyby Krzysiek Gajdziński(którego poznałem osobiście i szanuję za to co robi) nie był twarzą ITRA w PL.

[Qba Krause]

jak już napisałem, nie zamierzam Ci dalej przeszkadzać, a użycie przez Ciebie określenia "afera" utwierdza mnie w przekonaniu, że robię słusznie miłego wieczoru.

[Kangoor5]

Hi hi
To takie hipsterstwo w wydaniu ultra.
Jestem tam gdzie jest inaczej i mało ludzi.
Jak jest dużo ludzi, ogólna impreza i radość to nie dla mnie, to jest złe i nieelitarne
Na szczęście biegów jest dużo.

Hipsterstwo pełą gębą. Są dwa rodzaje hipsterstwa:
1. Biegnę w Najtrudniejszym Biegu Świata albo Najtrudniejszym Biegu w Polsce i prowadzę relację na żywo z trasy.
2. Biegnę w małej, lokalnej imprezie a całe publicity mam gdzieś.
Co kto lubi. Biegaj sobie w tych słynnych imprezach, gdzie radość ogólna panuje. Ja widocznie jestem ponurakiem, bo startuję gdzie indziej.

------------------------------
Gdyby zastanowić się nad genezą całej tej draki, to wygląda tak, że ITRA (czy tam UTMB) trochę podstępnie chciało wciągnąć HR100 na swoją listę. Zadali pytanie, to i dostali odpowiedź Przecież nikt by się nie obraził, gdyby zamiast 8000 zawodników wystartowało 8000 + Kilian bez kwalifikacji. Miejsca by przecież nikomu na trasie nie zajął. Trzeba przyznać, że organizatorzy HR100 wykazali się czujnością. W tym roku by się zna to zgodzili, a w przyszłym musieli by już zapłacić, albo poszła by w świat informacja, że HR100 straciło rangę biegu kwalifikacyjnego do UTMB (tudzież ITRA)