Fizjologia wysiłku

bebej · Nieprzeczytany post 30 lis 2004, 01:22

Bardzo prosze o synteze tegoartykułu format pdf. Przeczytałem go dwa razy i mam dużo wątpliwości czy wszystko rozumiem prawidłowo.

bebej · Nieprzeczytany post 30 lis 2004, 01:25

http://www.cos.pl/sw/12_02/58.pdf

Kenji · Nieprzeczytany post 01 gru 2004, 10:13

Witam.
Przeczytałem ten ciekawy materiał,ale obawiam się,że fachowej syntezy mógłby dokonać jedynie wprawny fizjolog,albo sam autor.
Przeglądając forum zauważyłem,że jesteś po AWF-ie.
Napisz jaka wiedzę potrzebną Tobie wyniosłeś z tego artykułu,a wtedy można podyskutować

.
Pozdrawiam.

bebej · Nieprzeczytany post 01 gru 2004, 11:18

Wiedza, która wyniosłem po przeczytaniu tego artykułu, to wiedza teoretyczna, a mnie tak naprawdę zależy na praktyce. Dobrze jest cos zrozumiec co sie dzieje z w naszych organizmach i jakie sa róznice w zaleznosci od narzędzi, które je badaja. Dobrze tez miec swiadomośc, róznic w poszczególnych dyscyplinach czy dystansach, które trenujemy i zmian predkosci progowych i tetna progowego. Tak naprawde to najwazniejsze jest jak tą wiedze wykorzystac w praktyce. Kazdy ma inne cele. Jeden przygotowuje sie do 1km, drugi do maratonu, a jeszcze inny do triatlonu. Jakie z tego artykułu wnioski praktyczne? Czyli jak łaczyc teorie z praktyką? Czy pod różne dyscypliny i dystanse, stosować różne testy badajace pośzczególne wartosci fizjologiczne? a jesli tak to jakie?
Czy mozna na etapie szkolenia dajmy na to ukierunkowanego pokusić sie o jakąś optymalizację obciażeń treningowych wykorzystując wiedzę zawarta w artykule?
Do tego nie jest potrzebny mi fizjolog czy nawet autor, ale ktoś trzeźwo myślacy z doswiadczeniem lub spojrzeniem praktyka otwarty na nowe badania naukowców.
Pozdrawiam

wojtek · Nieprzeczytany post 01 gru 2004, 13:25

Byl juz taki , ktory naczytal sie ksiazek i zostal ... blednym rycerzem .
W podejsciu do roznych opracowan naukowych potrzebny jest pewien dystans i zrozumienie systemu , w jakim takie opracowania powstaja .
Srodowisko naukowcow jest bardzo trudne i nacechowane egoizmem . Motywacja jest czesto nie chec przyczynienia sie do rozwoju ale pozyskanie funduszy lub walka z oponentem .
Przy wnikliwej lekturze pewnych badan mozna doszukac sie przeciwstawnych wynikow , frustrujacych czytelnika .
Do tego dochodzi hermetyczny jezyk , w ktorym wprost lubuja sie niektorzy autorzy .

Zawsze trzeba miec na uwadze , ze miara geniuszu jest prostota a ostateczna wyrocznia sa nasze odczucia w reakcji na bodzce treningowe .
Uwazam , ze niezbedne jest opanowanie podstaw a rozwoj wiedzy powinien isc w rownej proporcji do wlasnych doswiadczen .

Po kilkuletnim przekopywaniu sie sie poprzez najrozmaitsze publikacje i zrodla oraz rozmowach z kilkoma naukowcami , doszedlem do wniosku , ze tak naprawde ja sam musze zalozyc wlasne laboratorium i rozpoczac eksperymenty na wlasna reke .
Po kilku nieudanych probach odnalazlem metode , ktora pozwolila mi na przebicie sie z kilku lat zastoju . Bo nie ma i nigdy nie bedzie kompatybilnych planow treningowych , tak jak nie ma kompatybilnych zawodnikow i trenerow . Ostateczna wyrocznia jestesmy my sami i nie dajmy sie zwiesc z tej drogi .

Kenji · Nieprzeczytany post 01 gru 2004, 20:00

Podzielam zdanie Wojtka.
Chcąc wykorzystać tego rodzaju wiedzę w praktyce mogłoby się wkrótce okazać,że sami wpędziliśmy się "w kozi róg".
Nikt nie jest w stanie pokazać drogi do osiągnięcia sukcesu.
Trenerzy często błądzą,a wiedza teoretyczna pomaga jedynie w weryfikacji ich poczynań.Jak połączyć teorię z praktyką?
Często teoria nie ma odniesienia do rzeczywistości.
Tak np.badania w zalinkowanym przez bebej-a artykule przeprowadzono na wytrenowanych zawodnikach.Co począć,gdy dopiero zaczyna się trenować grupę młodych adeptów?
Racje ma Wojtek:gdybyśmy chcieli nagle zawierzyć wszystkim sugestiom naukowców i spróbować zastosować to na "swoim podwórku"mogłoby się okazać,że bez własnego laboratorium ani rusz.
Trzeba zaufać czasem też swojej intuicji.Podpierając się fachową wiedzą zdobywamy ciągle to nowe doświadczenia,które pozwalają na doskonalenie swojego warsztatu pracy trenerskiej.
Uważam,że warto śledzić kierunki rozwoju metod i sposobów treningu,badania i testy parametrów organizmu,bo nauka ciągle przecież sie rozwija.

Pozdrawiam

bebej · Nieprzeczytany post 01 gru 2004, 22:21

Nie do końca sie zgadzam z przedmówcami. Nie jestem dobrze poinformowanym, ale moja intuicja podpowiada mi, że zeby osiagnac pawdziwy sukces trzeba iśc z postepem. Metoda na czuja albo nosa to było dobre ale nie w XXI wieku. jasne ze bariera sa pieniadze ale trzeba isc z duchem czasów i być na bierząco. Założe sie, ze kadra Polski w La ma robione takie badania o których nam sie nie sniło i to robione czesto. Tajemnicą Poliszynela jest że w kraju są urzadzenia które daja tyle informacji o zawodniku że wiekszośc nie potrafi tego zinterpretować. Ważne jest to aby chociaż wiedziec jakie to sa badania co ile robione i co sie dowiadujemy. Takiej wiedzy na dzień dzisiejszy nie mamy. A chyba warto by ja posiać, bo nawet jesli jej nie wykorzystamy na sobie czy na naszych podopiecznych ( forsa) to warsztat nasz moze ulec wzbogaceniu i mniejszym kosztem osiagniemy wieksze postepy. Niestety wiedza praktyczna o której mówie często stanowi tzw tajemnicę trenerska i zawsze do szaraczków bedą docierały tylko te mniej ważne lub już powszechnie znane metody. Nie wierze że trenerzy kadry Polski nie maja takiej wiedzy i nie korzystają z najnowszych badań, no chyba że jest gorzej niz myślałem, ale w sumie łatwiej sie bedzie wybic. Do dzieła pasjonaci. Pekin za 4 lata.

wojtek · Nieprzeczytany post 02 gru 2004, 00:43

Ja wlasnie mialem robione najrozmaitsze badania w Instytucie Sportu .
Moja motywacja w tym kierunku byla dwojaka -
- dowiedzenie sie prawdy osobie
- podreperowanie budzetu ( czasami startowalem jako krolik doswiadczalny )

Wyniki tych badan nie spelnily moich nadziei . Byly tam co prawda pewne wskazniki ale nie na tyle wazne aby w pelni podporzadkowac wlasny trening . Nie moglem oprzec sie wrazeniu , ze bylem przedmiotem tych badan , w odniesieniu do zawodnikow szerokiej kadry . W wypadku otrzymana honorarium sprawa byla czysta - wlasnie bylem takim krolikiem w zamian za pieniadze .

Aby w pelni wykorzystac dobrodziejstwa nauki nalezy poddac sie takim badaniom kompleksowo i to w cyklu podporzadkowanym treningowi . Kogo na to stac ? ... no wlasnie ...

Poza tym nie dysponujac wynikami ani kasa ( poczatek cyklu szkoleniowego ) zawodnik ma nikle szanse aby uczestniczyc w takich badaniach . Jesli juz to bedzie traktowany przedmiotowo aby zmiescil sie w grafiku jakiegos naukowca .

Trzeba bazowac na srodkach dostepnych - pomiar tetna , restytucja . W przeszlosci bardzo wielu zawodnikow doszlo do bardzo dobrych wynikow na tych prostych podstawach . Dodajmy do tego rozne zebrania trenerskie w celu wymiany doswiadczen .
Tutaj niestety czesto napotykany jest element sciemniania , celowo wprowadzany przez zawistnych trenerow .
No i wracamy do punktu wyjscia - najlepiej polegac na sobie .

bebej · Nieprzeczytany post 02 gru 2004, 10:09

Dobrze, że chociaz my nie ściemniamy.

Kenji · Nieprzeczytany post 02 gru 2004, 10:16

Witam.
Zapał z jakim bebej jest żądny wiedzy trochę mi przypomina świerzo upieczonych absolwentów wyższych uczelni,którzy z ogorzała twarzą,głową napakowaną wiedzą pragną z zapałem zabrać się do pracy(szczęście jeśli już uda im się ją znaleźć).Po pewnym czasie jednak weryfikuja sami(a może rzeczywistość)swoje szczytne plany i zamierzenia...

To oczywiście przerysowanie i nie chciałbym,aby ktokolwiek źle mnie odebrał( bebej

).

Oczywistym jest,że nie powinno się dreptać w miejscu-trzeba iść za postępującym rozwojem wiedzy i weryfikować swoje doświadczenia z tym co przynosi nam jutro.

Nie da się osiągać wysokiego wyniku sportowego "jadąc"na czuja.To byłby fenomen w skali chyba świata.
Nie można też bezkrytycznie podchodzić do różnych wyników badań i próbować je odnieść do swych potrzeb,bo nawet po wnikliwym ich"przerobieniu"i próbach dopasowania okaże sie,że to po prostu niemożliwe.

Ale bebej w końcu wkurzy się na nas oponentów,którzy z "uporem maniaka"próbują"odwieść"(uświadomić) go od popadania w liczby,parametry,testy i będzie bitka...

Dobra bebej.Koniec tych dywagacji.
Spróbuję.Właczam się do dyskusji.
Następnymi postami postaram się już napisać coś o tym artykule,bo...w sumie jest ciekawy.

Pozdrawiam.

(Edited by Kenji at 10:18 am on Dec. 2, 2004)

bebej · Nieprzeczytany post 02 gru 2004, 10:39

bebej, 36 lat były zawodnik, poczatkujacy trener la, lubie bitki, zwłaszcza te intelektualne, mozna wiele skorzystac,
tylko na razie nie ma o co kruszyc kopii

Pozdrawiam

Kenji · Nieprzeczytany post 03 gru 2004, 12:53

Przeglądałem Waszą stronkę UKS-u.
Gdyby tak młodzież dała się częściej porywać fenomenowi sportu,trenerzy mieliby z czego wybierać począwszy od najmłodszych już kategorii wiekowych.
Nie byłoby może tych kryzysów wynikowych(olimpiady,M.E.,M.Ś.).Nie wszystko można zrzucać na brak pieniędzy (choć niedoinwestowanie sportu to teraz ogromny problem).
Tu nieprzejednana rola UKS-ów.Może ta swoista"praca u podstaw"zaowocuje w przyszłości...

Bebej,co do artykułu:

Autorzy sugerują opierać dobór obciążeń treningowych bazując nie na 4mmol-owym progu beztlenowym,a na indywidualnym progu beztlenowym,który ma odpowiadać faktycznej równowadze mleczanowej.
Badanie wyłącznie zmian HR (bez badania poziomu stężenia mleczanów)jest niewystarczającym parametrem pozwalającym dokładnie dobrać obc.treningowe.Jak przenieść to na "własny grunt"jeśli do dyspozycji ma się najczęściej pulsometr,a kompleksowe testy wydolnościowe można przeprowadzać najczęściej,gdy pozwolą nam na to środki.

Skoro próg beztlenowy można było zmierzyć próbą Conconiego,a i to zostało zakwestionowane ze wzgledu na nieprecyzyjność "punktu załamania"krzywej HR,może należałoby prześledzić metody Stegmanna i Kindermanna według których autorzy okreslili indywidualny próg beztlenowy.

W opracowaniu autorzy stwierdzają jednak,że wartości średniej mocy progowej uzyskanej podczas testu Madera(próg 4mmol-owy),a testami wyznaczającymi indywid.próg beztlenowy NIE RÓŻNIĄ SIĘ.

W badaniu parametrów zawodników różnych dyscyplin należy brać pod uwagę "uwarunkowania metodyczne stosowanych testów".

Do oceny wydolności beztlenowej należałoby stosować testy o stopniowanej intensywności i krótszym czasie trwania,a "dla doboru submaksymalnych obciążeń[...]testy obejmujące wysiłki dłuższe".

To ważny wniosek:"kierowanie się arbitralnie przyjętą wartością obciążenia([...]na poziomie progu 4mmol,jak i indyw.progu mleczanowego)NIE GWARANTUJE OPTYMALNEGO DOBORU OBCIĄŻEŃ[...]dla przedstawicieli róznych dyscyplin sportu".

W podsumowaniu autorzy potwierdzają ważną rolę w dokładności pomiarów z wykorzystaniem parametrów zakwaszenia (nie tylko zmian HR i prędkości progowej),a"wykorzystanie wskaźników progowych[...]oznaczonych w testach specyficznych(dla progu 4mmol-owego,jak i indyw.progu mlecz.),w kontroli submax.obc.treningowych WYMAGA WERYFIKACJI W NATURALNYCH WARUNKACHw 30-sto minutowych wysiłkach o stałej intensywności[...]".

Dodatkowo określając zmiany HR podczas powyższych wysiłków można dobrać obciążenia treningowe poprzez ustalenie właściwego zakresu HR (stwierdzono różnice w wartościach skurczów serca w pocz. i końcowej fazie wysiłku przy obc.progowym i nadprogowym dlatego by utrzymać moc na poziomie progu beztlen.autorzy sugerują stosowanie zakresu,a nie jednej stałej wartosci HR).

Pozdrawiam.

wojtek · Nieprzeczytany post 03 gru 2004, 13:32

Tu mozna odczytac aluzje - dajcie nam wiecej funduszy bo trzeba wiecej danych . I nikt nie dojdzie czy jest to sciemnianie czy autentyczna , zasadna potrzeba .

Faktem jest , ze czescia dzialalnosci naukowcow jest nieustanne dobijanie sie o fundusze . Sa wirtuozi , ktorzy przez cale zycie beda badac zawartosc ... cukru w cukrze

bebej · Nieprzeczytany post 03 gru 2004, 20:13

Co dał mi artykuł?
Artykuł dał mi dużo z punktu widzenia teoretycznego, powiem wiecej sugeruje on róznicowanie testów zawodników w zalezności od konkurencji biegowych i rozumiem taka potrzebe, ale wkurza mnie u autorów tekst moze warto zastosować testy wg metody Stegmanna i Kindermanna pozycja nr 24 a tam jakas publikacja po niemiecku. co mi daje taka informacja?
Moja praktyka trenerska jest taka
OWB1-24
OWB2-28
reszta to strefa progowa i ponadprogowa.
zdaję sobie sprawe z bardzo duzej niedokładnosci pomiarów,.
w klubie mamy jeden pulsometr ( maja własność) i czasami daje go najlepszemu długasowi w klubie, ale co z tego. musi on miec dobrze wyznaczone strefy i problem.
mówicie o tescie Conconiego, a czy jest on uniwersalnym testem dla zawodników róznych konkurencji, czy nie
Ten interwał n*200m do odmowy stosujemy dla czterystumetrowców i długasów, czy jest to specyficzny test tylko dla okreslonego dystansu? A jesli tak to jakiego.
Troche masz racje Wojtku że te informacje z którymi trudno polemizowac z praktycznego punktu widzenia nie mozna zastosowac, No bo jak?

Kenji · Nieprzeczytany post 03 gru 2004, 20:51

Właśnie tyle materiału teoretycznego,a w takiej pracy trenerskiej,np.w przyszkolnym klubiku,niewiele można uwzględnić.
Nie wiem,jak z tym testem Conconiego.Kiedyś stosowany był dość powszechnie,ale powoli odchodzi się od tego.Dość powiedzieć,że (pisał o tym Ryszard) w podręcznikach fizjologii rzadko wspomina się ten test.
Szczerze,nie czuję się kompetentny doradzać w sposobach prowadzeniu treningów z lekkoatletami.
Wiem,że było na forum sporo wypowiedzi odnośnie treningów m.in.400,800,1500m.
Być może znajdą się tacy,co na własnej skórze przeżywali "katorżniczy" wysiłek w przygotowaniach do bicia rekordów i podzielą się cennymi wskazówkami.

Pozdrawiam.

Fizjologia wysiłku

Zaloguj się • Zarejestruj się