paradoks Szula/Danielsa

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
Awatar użytkownika
russian, white russian
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1406
Rejestracja: 08 mar 2009, 21:58
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Gaia

Nieprzeczytany post

za: http://bieganie.pl/?cat=2&id=86&show=1

Próg mleczanowy najczęściej będzie się zawierał pomiędzy 85% a 75% wartości tętna maksymalnego.

Okazuje się że bodźce podprogowe podnoszą próg, a bodźce ponadprogowe obniżają go.

- Ryszard Szul (dla niezorientowanych - fizjolog współodpowiedzialny min. za medale Korzeniowskiego)

Lactate Threshold wg Jacka Danielsa wychodzi na 88%-92% HRMax

O CO CHODZI?

(bo te robocze hipotezy com je sobie wykminił, to bardziej bawią, niż wyjaśniają cokolwiek)

zdrówko
we gather energies
ours and the ones of the nature,
in order to make this intolerable world
endurable
New Balance but biegowy
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32058
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

No to przeczytaj jeszcze to, bo to zahacza o problem jaki masz. :)

http://bieganie.pl/?cat=2&id=999&show=1
Awatar użytkownika
russian, white russian
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1406
Rejestracja: 08 mar 2009, 21:58
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Gaia

Nieprzeczytany post

przeczytałem. chyba ze trzeci już raz.

Spójrzmy na dwie intensywności treningowe, które charakteryzują się wysiłkiem o podobnym stopniu zmęczenia (mierzonego poziomem mleczanu we krwi): polski II zakres oraz amerykańskie "tempo run". Obie mają za zadanie, mówiąc ogólnie, rozwijanie wytrzymałości tlenowej; obie zakładają nieprzekraczanie pewnego punktu zmęczenia, który przyjmuje się umownie i nieprecyzyjnie jako poziom kwasu mlekowego rzędu ok. 4 mmoli/l. Mogłoby się więc wydawać, że to ten sam trening. Tak jednak nie jest. Polski drugi zakres jest pojęciem dość umownym, niezdefiniowanym precyzyjnie, u różnych trenerów spotyka się różne intensywności i długości odcinka/odcinków.

nie pytam o drugi zakres.
nie pytam o jego interpretację u różnych trenerów'.
pytam o to, co napisał pan Ryszard Szul - i Daniels.

dlatego, że obaj
a) mają autorytet
b)zdobyli się na precyzję
- i definiując w ten sam sposób LT mają dla nas, wyrobników, zupełnie przeciwstawne pomysły.


zdrówko
we gather energies
ours and the ones of the nature,
in order to make this intolerable world
endurable
Awatar użytkownika
yacool
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 10991
Rejestracja: 03 gru 2008, 11:25
Kontakt:

Nieprzeczytany post

U Żołądzia można znaleźć wzmiankę o tym, że przyrost mleczanu o co najmniej 0,5 mmol uważany jest za przekroczenie progu. Czyli do progu zmiany La są mniejsze od 0,5, a na progu i od progu są >= 0,5. Myślę, że gdyby zagęścić próbkowanie np. w przedziale 80-95% HRmax, to przesunęlibyśmy się bardziej w kierunku wartości Danielsa. Tymczasem metoda Żołądzia opiera się na kontroli tętna i jego zmianach w kolejnych próbach, aż o 10 uderzeń/min. Jeżeli więc ktoś ma HRmax = 200 i w jakiejś próbie uzyska względy przyrost La o wartość 0,4 mmol przy HR 170 (85%HRmax), to w kolejnej próbie musi wejść już na HR 180 (90%HRmax). Jeżeli w tej próbie zmiana La wyniesie np. 0,6 mmol, to uznaje się, że HR 170 jest najbliżej progu. Dlaczego? Może właśnie metoda pomiaru leży u podstaw tych rozbieżności.
Dokładność np. lactate scouta wynosząca 0,1mmol pozwala na lepsze precyzowanie progu. Ograniczeniem byłby tylko czas trwania testu żeby nie zamęczyć badanego. A może ograniczenia leżą też w inercji organizmu? Tego już nie wiem.
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32058
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Russian - to o czym pisze Szul to jest II zakres, zaleca biegać gdzieś w przedziale 75-85% HRmax co ma być poniżej tego mitycznego "progu"..
Oni (Szul i Daniels) mówią o czym innym (bo to inne intensywności) i o tym samym (bo to mają być treningi bodźcujące teoretycznie to samo). I właśnie dlatego powstał tekst o Św Graalu.
Awatar użytkownika
MichalJ
Ekspert/Trener
Posty: 2107
Rejestracja: 18 lut 2006, 07:46
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Peru
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Adam już myślałem, że ten temat nigdy nie wróci, a jednak. Russian zaczyna wchodzić w tajniki treningu :)
Niedługo wpadnie tompoz i rozgorzeje progowa wojna :bum:
Michal. J
MOIM TRENEREM JEST JEZUS-strasznie wymagajacy ale warto mu zaufac

www.rodzinkamisyjna.pl
Awatar użytkownika
russian, white russian
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1406
Rejestracja: 08 mar 2009, 21:58
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Gaia

Nieprzeczytany post

jeszcze raz. od początku. bo mi tu jakimiś drugimi zakresami głowę zawracacie, o których ostatnio na poważnie rok temu myślałem.


Okazuje się że bodźce podprogowe podnoszą próg, a bodźce ponadprogowe obniżają go.

gdzie się okazuje?

czy zna ktoś przykład, chociaż jednego zawodnika, któremu obniżyłby się próg mleczanowy(cokolwiek by to nie było) od biegów ciągłych?
we gather energies
ours and the ones of the nature,
in order to make this intolerable world
endurable
Awatar użytkownika
ssokolow
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1810
Rejestracja: 13 lis 2006, 00:22
Życiówka na 10k: 48:35
Życiówka w maratonie: 4:04:02
Lokalizacja: Kraków

Nieprzeczytany post

to jest dobre pytanie - russian... ale z drugiej strony:

"powszechnie wiadomo" ;-)

że są dwa rodzaje "mięśni" ;-) że tak dyletancko napiszę - te sprinterskie i te maratońskie ;-) ... pewnie gdzieś gdy ten nieszczęsny próg przekroczysz może okazać się że twoja prędkość "progowa" będzie spadać... - głównie z uwagi na zmianę stróktóralną twoich nóg ;-) (możliwe też że sama wydolność tlenowa i tak będzie rosnąć.. ale prędkość na progu jednak spadnie) ....

ale to tak tylko sobie teoretycznie rozkminiam ... ;-)
Szymon
Obrazek
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32058
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

russian, white russian pisze:
Okazuje się że bodźce podprogowe podnoszą próg, a bodźce ponadprogowe obniżają go.
Russian - nigdzie nie znajdziesz potwierdzenia tego stwierdzenia, zresztą już też o tym były dyskusje skąd się "okazuje".
Awatar użytkownika
MichalJ
Ekspert/Trener
Posty: 2107
Rejestracja: 18 lut 2006, 07:46
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Peru
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Jak chcesz poznać temat od podszewki skorzystaj z wyszukiwarki i przejżyj wszystkie tematy w ktorych wypowiadla sie uzytkownik Ryszard
Michal. J
MOIM TRENEREM JEST JEZUS-strasznie wymagajacy ale warto mu zaufac

www.rodzinkamisyjna.pl
Awatar użytkownika
PiotrekMarysin
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1143
Rejestracja: 21 lip 2006, 13:15

Nieprzeczytany post

MichalJ pisze:Jak chcesz poznać temat od podszewki skorzystaj z wyszukiwarki i przejżyj wszystkie tematy w ktorych wypowiadla sie uzytkownik Ryszard
W takim przypadku widzę szansę na mocną regresję u Russiana. Nie znajdzie już czasu na bieganie... ;)
[url=http://team.entre.pl]ENTRE.PL TEAM[/url]
Awatar użytkownika
MichalJ
Ekspert/Trener
Posty: 2107
Rejestracja: 18 lut 2006, 07:46
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Peru
Kontakt:

Nieprzeczytany post

Jak siadzie to w tydzień przeczyta. Takie roztrenowanie
Michal. J
MOIM TRENEREM JEST JEZUS-strasznie wymagajacy ale warto mu zaufac

www.rodzinkamisyjna.pl
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32058
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Russian to twardziel, da radę. :)

Ale na poważnie - Ty poruszyłeś jeszcze drugą sprawę - to porównanie intensywności.

To o czym mówił Ryszard Szul - ten trening mający być treningiem podprogowym - miał być (dla czołowych zawodników) biegany w tempie nieco wolniejszym niż maraton a u Danielsa jak wiesz jest to raczej szybsze niż maraton.

Więc to ciągle ta sama dyskusja, o szukaniu idealnej intensywności do poprawiania wytrzymałości o której pisaliśmy w tekście o Graalu.
Awatar użytkownika
russian, white russian
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1406
Rejestracja: 08 mar 2009, 21:58
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Gaia

Nieprzeczytany post

MichalJ pisze:Jak chcesz poznać temat od podszewki skorzystaj z wyszukiwarki i przejżyj wszystkie tematy w ktorych wypowiadla sie uzytkownik Ryszard
rusek nie da rady!
ale oczywiście umrze próbując.
---------------------------

zacząłem chronologicznie. póki co ledwie trzy strony postów; coś późno się zrobiło, a dopiero z pracy wróciłem...

pierwszy post, jak na porządnego obywatela przystało: anegdoty z kryminału rodem. zachęcająco.
http://bieganie.pl/forum/viewtopic.php? ... ght=#84835

następny o Arturze O.
to ten, co biegał nandrolon, ooops, chciałem powiedzieć: maraton?
---------------------------------------------------------------

i wreszcie, to co tygrysy lubią najbardziej:
SKIPY
(nie wiem, czy starzy forumowi wyjadacze zdają sobie z tego sprawę, ale wygląda na to, że skipy były na forum jeszcze przed progami!
Ba, skipy były na forum, zanim Nagor zaczął uprawiać bieganie, a w szczególności bieganie.pl !)
http://bieganie.pl/forum/viewtopic.php? ... ght=#86102
-------------------------------------------------------------------

potem akwizycja proto-pulsometrów:
http://bieganie.pl/forum/viewtopic.php? ... ght=#58636
coś podejrzanie tanie polary wtedy były.
ciekawe, czy paski tak samo wdzięcznie pękały jak w tej mojej osiemsetce, pożal się Boże?
-------------------------------------------------------------------

następnie wątek o wdzięcznej nazwie: dziennik biegacza; skąd ja to znam???
http://bieganie.pl/forum/viewtopic.php? ... ht=#119086

tyle, że główną nagrodą zamiast tajmeksa - do biegania z nim,
była eksmisja do biegajznami.
------------------------------------------------------------------

póki co, najcelniejszy osąd pana Ryszarda, jaki znalazłem - przed wami:
Ryszard pisze:Każda kobieta jest piękna. Niezależnie od wielkości piersi.
uważam, że nieprzypadkowo trafił do legii Warszawa.
-------------------------------------------------------------------
tak mnie miło zachęcaliście, myślałem że tam jakaś wyrocznia z Delf na mnie czeka. nic to.
przynajmniej wiem skąd pochodzi słynne polskie przysłowie:
Robić kogoś w Szula

jutro paradoksów pana Ryszarda ciąg dalszy.
zdrówko
we gather energies
ours and the ones of the nature,
in order to make this intolerable world
endurable
Awatar użytkownika
russian, white russian
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1406
Rejestracja: 08 mar 2009, 21:58
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Gaia

Nieprzeczytany post

no dobra. teraz na poważnie.

przy odpowiednim wypoczynku zaobserwowałem u siebie wspaniałe efekty treningowe biegów ciągłych mocniejszych niż Danielsowskie tempo - czyli po prostu startów na dystansach 5-10km, ale najczęściej coś pomiędzy.

zauważcie, że nawet wg Skarżyńskiego najlepsze rozwojowo lato (nawet pod kątem maratonów!) - to są częste starty na krótszych niż półmaraton dystansach. -prosto z jego książki

widzicie tę symetrię?
podobne czasy trwania wysiłku, co Danielsa Tempo.
tylko intensywność większa. a próg nadal nie spada.

obstawiam, że w polskiej szkole najbardziej rozwojowy pod kątem progu mleczanowego, był po prostu odpowiednio intensywny okres startowy.
to jako tako działało - i działa.

amatorzy na szczęście zimą nie mają hali, i nie ma potrzeby zachowywania zdolności do funkcjonowania na około-mleczanowych obrotach przez ten okres.
małą dygresja
Renato Canova na Lets run ostatnio pisze:In any project of training, we never can lose what already we have. So, staying too long time without training some quality is ALWAYS a mistake. Today, it's not possible to apply Lydiard system, because the athletes have to compete frequently. If in 1960, without indoor activity, Peter Snell or Herb Elliot had a long period only for training without competing (the duration of summer season was very short), and they could use 3 months only for long run building a big aerobic base, now we must modulate our training in different way. An athlete ending the season with 1:45 in September, in December must be able running in 1:47, not in 1:52, and this means that he has to continue to train speed (climbing) and dynamic qualities ALSO when the main goal is to develop AEROBIC RESISTANCE
jak wiadomo Lydiard też miał ładne efekty, i z tego co mi wiadomo, nie zajeżdzał 90% zawodników w trzy lata.

co chcę powiedzieć?
trening amatora, który nie musi zimą biegać hali może być dużo prostszy, i bezpieczniejszy, niż się wydawało - przynajmniej mi do tej pory.
- przy tym równie skutecznie budować formę na sezon startowy.
-----------------------
zresztą popatrzcie na Justynę Kowalczyk - ładowanie objętości do późna, i zastrzeżenia, że na początku sezonu formy nie będzie.
widocznie Wiertelny też doszedł do wniosku, że najskuteczniejszym treningiem specjalnym
(a mocne ciągłe są chyba najbardziej 'specjalnym' treningiem pod dłuższe biegi długie /nie jestem pewien jakz 5000m/)
- są po prostu częste starty.
------------------------

przy okazji wreszcie zrozumiałem, skąd się bierze forma mojego znajomego - 100% amatora (3 miejsce AMP w maratonie w tym roku), i progres w ciągu roku z 36min na <33 na dychę. Danielsowskich thresholdów nie biegał w ogóle.
------------------------

proponuję zamiast dyskusji o progach częste starty na krótkich zamiast ślepej fiksacji na maratonie. - przynajmniej do poziomu 2:40. a gruby kilometraż ewentualnie w BPS-ie.
--------------------------

jak głupoty piszę, poprawcie.
zdrówko
we gather energies
ours and the ones of the nature,
in order to make this intolerable world
endurable
ODPOWIEDZ