Skarżyński - za i przeciw

[Adam Klein]

Historia myśli szkoleniowej od 1925 do dziś "Trening w biegach średnich, długich i maratońskich" Grzegorz Prus
Jerzy Maciantowicz i inni w swoich ksiązkach podpierali sie przykładami z B.M.
Wystarczy poszukać, bo to wszystko jest dostępne i bardzo dobrze udokumentowane, to nie są żadne tajemnice!!!!
I znowu sprinter zajmuje sie sredniakami i długasami - wstyd juz powoli mi sie nudzi, bo ile mozna wałkowac to samo.
Żartuję.

Nie rozumiem bebej co napisałeś. Jaśniej please.

[tompoz]

a np. wpolskim kolarstwie szosowym trener Łasak ( taki Mulak wkolarstwie wprowadził kila rzeczy wzmiany treningowe ).

1. Wczesnowiosenne starty ( wyścigi algeria Bułgaria południowa Francja ).
2. zwiekszył kilometrarz wyścigowych kilometrów w stosunku do treningowych.
3. zmiejszył odstęp pomiędzy ostatnim startem przed wyścigiem pokoju, ale jednoczesnie zwiększyl przerwę wyluzowania przed wyścigiem pokoju.


Tompoz

[rosomak]

To raczej świadczy o niezrozumieniu obu treningów ...

Nie zgodze się z tym stwierdzeniem
To świadczy o niezrozumieniu treningu jako całości.
Dzisiaj uważam, że nie ma czegos takiego jak zrozumienie T czy zrozumienie Wb2 - to są fikcyjne i anachroniczne podziały.

Jakby to powiedzieć ...
Fredzio - ja się z Tobą właściwie zgadzam.
Trening jest - używając matematycznego porównania - czymś ciągłym.
A jego elementy - to takie nieciągłe modelowanie ciągłego procesu.

Tylko - weźmy takie nurkowanie z aparatem tlenowym. Dekompresję. Proces - pozostając na gruncie najpowszechniejszego poglądu, bo są inne, bardzo ciekawe koncepcje, zresztą sprawdzane w praktyce - proces ciągły. I istniała dekompresja ciągła.
Ale okazało się - że potraktowanie jej w sposób nieciągły jest znacznie lepszym rozwiązaniem, daje lepsze efekty. Więc - mamy tabele dekompresyjne, gdzie mamy się zatrzymywać na określony czas na określonych głębokościach. I zamiast ciągle, powoli iść do góry stajemy na przystankach.

Dla mnie to, co zrobił Daniels (nie on jeden, rzecz jasna, mowa o JD bo dyskusja dotyka JD) to było coś podobnego. Zróżnicował poszczególne treningi. Jasne, że każdy z nich ma większe spektrum działania, ale na podstawie swojego doświadczenia uznał, że największy efekt będzie na tym polu które zdefiniował. Nawet, jeżeli różnica tkwi bardziej w naszym umyśle i podejściu.

I z tego powodu, w tym sensie twierdzę, że Ty nie zrozumiałeś, czy raczej nie chciałeś zastosować jego podejścia i jego podziału.

Bo to, o czym powyżej mowa, to:

Rosomak, tak, w 2004 roku nie rozumiałem - że nie można sobie tego tak połączyć.

To znaczy, poniewaz w Polskiej literaturze nie było żadnego odniesienia do tego, że amerykanie maja inne intensywności to uznałem że II w kolejce intensywność to nasz II zakres. (Marathon Pace w 2004 w wydaniu ksiązki z 2004 roku to był pewien dodatek, specyficzny edodatek pod maraton)

I biegałem 60 minut po 4 /km 2 razy w tygodniu - to tak w uproszczeniu.

A - Ty się odnosisz do "Nowego Danielsa".
Bo on ewoluował - i dopiero w swojej ostatniej książce róznicuje intensywność swojego T w zależności od czasu trwania - w książe którą ja miałem w 2004 roku takiego rozóżnienia nie było - T to była zawsze to samo Tempo.

... i ten wątek o Świętym Graalu - to wszystko jest ze sobą połączone. Nie mam pierwszego wydania Danielsa, spojrzałem więc do "Lore of Running". Nie wiem, jak zdefiniowano w tym pierwszym wydaniu M, ale jeżeli było tak jak w dwójce, M według HRmax był tam gdzie w drugim wydaniu - to jakbyśmy się kręcili w kółko.

Najpierw zakładasz/zakładacie, że odpowiednikiem II zakresu jest T, a potem udowadniasz/udowadniacie, że w rzeczywistości nie jest.

Podtrzymuję swoją opinię z polemiki, jeżeli II zakres definiujemy według tętna - to bądźmy konsekwentni. Ok, praktyka jest inna, ale to nie zwalnia nas z posługiwania się zdrowym rozsądkiem.

I druga rzecz - jeżeli T w pierwszej edycji występuje TYLKO w postaci dwudziestominutowych biegów bądź Cruise Intervals (patrzę na plany pod dychę zamieszczone w Lore of Running) - a Ty "aproksymowałeś" sobie te 20 minut na 60 ... to chyba wzmacnia moje stwierdzenia o autorskim treningu Fredzia i niezrozumieniu PO CO właściwie biega się dany trening. Okej, nadgorliwość nadgorliwością ... ale jeżeli, jak piszesz, robiłeś wcześniej trening "amerykański" to chyba tym bardziej powinieneś wiedzieć, że "coś jest tu nie tak".

[Adam Klein]

Rosomak - oczywiście, że nie rozumiałem.
Ale ja poszedłbym dalej.
Ja w ogóle nic nie rozumiałem.

Piszę to sam żeby mnie nikt nie ubiegł

Kiedyś myślałem że II zakres i T to ma być to samo (w ujęciu tętna).
Było dla mnie niepojete - że Daniels nie wie o tym że jest na świecie II zakres a że Jurek Skarżyński i polska szkoła nie wiedzą o istnieniu T. To tak - łopatologicznie.

Wg mnie - Daniels powoli odchodzi od tego swojegop ścisłego trzymania się tylko T - co widać w drugiej książce a czego nie było w pierwszej. Ale nadal jest to poza naszym II zakresem.

Tymczasem wg mnie - wachlarz intensywności mamy szerszy - trzeba tylko sterowac czasem trwania wysiłku. To jest moja włąsna koncepcja - maksymalnego czasu wysiłku. Uniwersalne podejście które rozwijam i jak będę miał 80 lat zacznę nauczać.

Mądre zdanie można znaleźć w wykładzie który podesłał mi Bebej:


„IM MNIEJSZYM OBCIĄŻENIEM WYWOŁASZ MAKSYMALNE ZAANGAŻOWANIE UKŁADU MIĘŚNIOWEGO I NERWOWEGO ZAWODNIKA, TO TYM LEPIEJ!”

Na tym własnie polega szukanie Świętego Grala - jakie ma być to obciążenie.

Ale wg mnie nie różne sa etapy rozwoju zawodnika i mozę się okazać, żę ktoś kto regularnie biegał Danielsowskie Tempa, które były dla niego Graalem, tak się do nich przyzwyczaił, że przestały być one dla niego Graalem i powinien coś zmienić.

I na przykład.............ech

Mówimy tutaj znowu o teorii która nas nie dotyczy.
Ja wogóle prawie nie biegam.
To dotyczy wg mnie ludzi którzy zaczynają się zbliżac do naprawdę relatywnie dużych prędkości a wszystko poniżej można osiągnąć bez takiego kombinowania.

[bebej]

[

Nie rozumiem bebej co napisałeś. Jaśniej please.

Juz wiem, to jest watek o Skażyńskim, ale ewoluował i jest o Danielsie, a ja myslałem, że o historii mysli szkoleniowej w Polsce i B. Malinowskim, sorry.

[przemekk]

Nie wiem jakie konkretnie rezultaty daje sumienna realizacja planow JS, bo sam nie jestem w stanie ich realizowac w 100% ze wzgledu na inne obowiazki. Traktujac wytyczne pana JS jako pewna baze teoretyczna, wprowadzilem do mojego treningu kilka elementow z tych planów. Przykladowo, w zimie przy bieganiu 4 dni w tygodniu, biegam dwa razy OWB1, raz szybki kros aktywny i jedna wycieczke biegowa. Musze przyznac, ze dzieki takiemu schematowi bieganie sprawia mi coraz wiecej przyjemnosci. Sam JS pisze w swoich ksiazkach, ze ile biegaczy tyle mozliwych planow. Plany te stanowia ramowe wskazowki do swiadomego treningu dla ludzi, ktorzy chca biec przez zycie i niekoniecznie jednoczesnie po medale olimpijskie. Ja osobiscie dziekuje autorowi za opublikowanie tych wskazowek, sa bardzo pomocne.

[piter82]

zgodze sie z wypowiedzą powyżej

[bebej]

Ja tam wolę Skarzyńskiego niz Danielsa - Skażyński zupełnie mi wystarcza - jestem amatorem i to kiepskim jesli chodzi o wyniki ale bieganie powinno byc proste, a nie tak skomplikowane jak amerykańska mysl szkoleniowa - odwrotnie do Fredzia zupełnie nie czuje tych T i N -, a wiem o co chodzi z II zakresm, I zakresem, krosem, BNP, GS, GR itp owszem tabele Danielsa, gdzie wrzucamy jakies dane i wszystko nam wyskakuje w exelu to duza pomoc i oszczednosc czasu, ale sądzę, że dałoby sie zrobic identyyczne dla Skarzyńskiego. Obecnie nie realizuje zadnego planu, ale mysle i biegam wg polskiej szkoły treningowej tak dla zabawy.

[Nagor]

No właśnie mylisz się Bebej - polska szkoła jest skomplikowana, amerykańska jest prosta, tam jest tylko 5 prędkości i to wszystko. A w polskiej II zakres to jest jakaś granica, którą każdy określa inaczej. Jak byś opisał tę intensywność dla kogoś, kto nie ma pojęcia, o co chodzi? Nie da się tego zrobić ani na chłopski rozum, ani przy użyciu tętna, ani zakwaszenia. Albo czym się różni 2 zakres od 3? To jest czarna magia i dlatego niektórzy zawodnicy z jednego poziomu biegają zakres po 3.50, a inni po 3.20. To jest dopiero skomplikowane.

[TSK]

Zakres jest bardzo prosty. Trener mowi po ile biegac i tak sie biega. Gdzie tu miejsce na jakies problemy?

[bebej]

Jak byś opisał tę intensywność dla kogoś, kto nie ma pojęcia, o co chodzi?.

Nie da się tego zrobić ani na chłopski rozum, ani przy użyciu tętna, ani zakwaszenia. Albo czym się różni 2 zakres od 3? To jest czarna magia i dlatego niektórzy zawodnicy z jednego poziomu biegają zakres po 3.50, a inni po 3.20. To jest dopiero skomplikowane

nie wolno miec zadyszki to raz ,
3,20 niech biega zakres tylko żeby było blisko zawodów to dwa
a zima to niech biega 3,50 to trzy - proste jak drut.
PS Daniels i jego tabelka chyba też nie uwglednia zmian tempa zakresu w cyklu.

[Nagor]

Właśnie Daniels przewiduje wszystkie możliwości - opisuje procent tętna, na jakim biega się daną intensywność, podaje charakterystykę zakwaszenia i wreszcie same prędkości. Tabele są najprecyzyjniejsze z możliwych, bo każą uwzględniać aktualną formę. W naszych warunkach to ciężkie do realizacji z tego względu, że formę np. w styczniu trzeba mocno szacować. Cała zaś szkoła anglosaska zakłada cykl sprawdzianów i generalnie dość wysoką formę przez cały rok. Są więc pewne problemy, ale mimo wszystko to jest precyzyjne.

W polskiej szkole nie wiadomo, do czego służy 2 zakres i jaka jest jego charakterystyka. W praktyce zakres to na ogół bieganie po ok. 3:30, niezależnie od poziomu zawodnika, przez co dla każdego ten trening przynosi inne efekty (a najczęściej żadne - ja od dawna nie biegam 2 zakresów i forma mi od tego nie spadła, wręcz przeciwnie. Czasami, rzadko, biegam coś w rodzaju 2 zakresu zamiast rozbiegania)

[yacool]

Podoba mi się sylwetka tej dziewczyny podczas treningu na stadionie w Słupsku (artykuł o Danielsie). Nagor, kim jest ta nimfa? i czy na innych ujęciach wygląda równie efektownie?



Jest wolna...?

[bebej]

proponuję wyrzucić seksistowska uwagę Yacoola powyżej i powrócić do dyskusji.
Nagor, jeśli mamy sprawdziany dajmy na to co miesiac to sorry, ale kazdy głupi jest bez tabelki wstanie z ołówkiem w reku rozpisać trening znajac podstawy metodyki dochodzenia do formy - co za róznica czy predkosc 3:50 nazwiemy po angielsku Daniels czy po polsku Skarżyński - róznica jest chyab taka że mamy inny klimat i troche inne bodżce stosujemy zima - wielka mi tez rzecz, a ile gadania i ile przypuszczeń że jak po angielsku napisane to takie madre to wszystko musi byc.

[Nagor]

Yacool - jest zajęta ; )

Bebej - to mnie właśnie dziwi: skoro każdy głupi jest w stanie rozpisać trening, to dlaczego nadal nie mamy wyników w długich biegach? To jest dla mnie jakiś totalny nonsens. Niby każdy by umiał, a w praktyce przez ostatnie 20 lat nikt nie umie - nie widzisz tu braku logiki? Jesteś młodym trenerem, a myślisz jak typowa polska trenerska konserwa. Zamiast przyznać się do braku wiedzy i po prostu czerpać tę wiedzę od lepszych (jak ja staram się robić), upierasz się, że jednak tę wiedzę masz. Podobnie robi większość polskich trenerów. Potem narzekają: że nie ma pieniędzy, że nie ma stadionów, że nie ma chętnych do treningu, że w ogóle wszyscy inni to nakoksowani. Typowe szukanie usprawiedliwienia dla braku wyników.

Jak będziesz miał jakiegoś znaczącego w świecie zawodnika, pierwszy pochylę przed Tobą głowę i przybiegnę po porady. Na razie jednak żadnego nie masz, w przeciwieństwie np. do Danielsa i wielu innych trenerów, którzy dzielą się swoją wiedzą. Zamiast negować ich metody i zasługi - proponuję się od nich uczyć. Naprawdę mnie dziwi, że jakikolwiek trener, który ma ambicje, odrzuca podaną mu do ręki wiedzę czerpaną od najlepszych trenerów na świecie, przy okazji doktorów fizjologii jak Daniels, Canova czy Rosa, i upiera się przy swoich mądrościach wuefisty. Powiedz mi - dlaczego tak jest?