Dobór intensywności treningowych

Biegowe "citius, altius, fortius": miejsce dla tych którzy chca biegac dalej i szybciej.
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Gucio, proponuję przenieść się tutaj bo tamten wątek jest już trudny do przebrnięcia.

Obrazek
gucio pisze: Progi są jednym z centralnych konstruktów teoretycznych fizjologii wysiłku. Wiele badań dotyczy ich bezpośrednio albo się do nich w jakiejś mierze odnosi.

Na wykresie widzę krzywą przeciętą w dwóch punktach rozdzielających ją na trzy obszary.

I obszar - gdzie poziom mleczanu jest na stałym niskim poziomie.

II obszar - gdzie poziom mleczanu wzrasta ale mechanizmy "usuwające" go radzą sobie z jego przyrostem. Ustalając kolejny obszar dynamicznego zrównoważenia (produkcji i utylizacji).

III obszar - zdolności organizmu do zachowania dynamicznej równowagi z obszaru II zostały wyczerpane. Następuje dalszy nie dający się wyrównać wzrost poziomu mleczanu.

To są dobre punkty odniesienia do praktycznego wykorzystania.
Na tym rysunku (przygotowanym notabene przez Decka) jak się zgadzamy pokazane są III strefy.
Ja nie mam wątpliwości, że poniżej tego "LT" jest bieganie mało intensywne a powyżej bardziej intensywne.
Nawet myślę że dobrze czuję te intensywności kiedy biegam, bardziej intuicyjnie bo badań nigdy robionych nie miałem.
Ale jeśłi chodzi o pojęcie "progu" to jest ono bardziej umowne niż bezdyskucyjne, bo jeśłi mierzyć to zakwaszeniem to rośnie ono ciągle, nie ma jakiegos skokowego miejsca powyżej którego się pojawia (zresztą jest też w spoczynku).

Moje zarzuty dotyczące "sprogowania biegania" ;) są dwa:

1. Próbując szacować intensywności biegu w oparciu o te "progi" wg mnie zaciemniamy prostotę tego sportu i utrudniamy zrozumienie początkującym którzy mogą odnieść wrażenie, że to jest dostępne tylko dla tych którzy są odpowiednio wykształceni lub przebadani.

2. Nie jest nigdzie dowiedzione, że bieganie w tym lub innym miejcu tej krzywej (jeśli wokół krzywej można biegac ale rozumiesz co co mi chodzi) jest lepsze. Oczywiście każdemu zalezy żeby przy tym samym tempie biegu mniej się męczyć (czyli mniej zakwaszać co tłumaczy się jako "przesuwanie" progu). Na tym forum znajdziesz post Ryszarda Szula (fizjologa Legii Warszawa) który mówi, że bieganie nad "progiem" go obniża a pod podwyższa - to jest przykład jednej z niepotwierdzonych nigdzie teorii ( Ryszardem zreszta porozmawiamy w kkrótce tylko trudno się z nim umówić bo jest zajęty i ma małe dziecko).

A co do wykorzystania tego w praktyce.

Ciekawe, że w Polsce w lewej części tego wykresu realizuje się aż dwa typy treningów - czyli tak zwany I i II zakres podzas kiedy w świecie zachodznim jest to poprostu "Easy" - choć to ichnie Easy zatrzymuje się jakiś kawałek przed "progiem" (można to zobaczyć z tabel Danielsa lub McMillana) i kawałek tej strefy traktuje jako "ziemię niczyją".

W Polsce wszystko co jest biegane po prawej części od LT to jest juz domena "III zakresu" podczas kiedy:

np w USA ich kolejny ważny "próg" jest włąśnie w tym miejscu oznaczonym przez Decka jako AT. I tez nie ma dowodów że powyżej lub poniżej jest lepiej.

Dlatego wydaje mi się, żę nie ma powodów aby twierdzić, że są specjalne strefy w których można a w innych nie należy biegać, trzeba się tylko sugerować:
- zdrowym rozsądkiem
- czasem - czyli im szybszy trening tym krótsza jednostka treningowa.
- intensywnością docelową (czyli startem docelowym).

Ten wspominany gdzieniegdzie Renato Canova wydaje mi się, że nie ma takich zachamować aby korzystać z całego spektruum intensywności - ale trening buduje wokół intensywności docelowej. U nas na stronie jest pokazany jego trening dla zawodników szykujących się pod 3 i 5 tys m a pokażemy jeszcze taki trening w którym praca do maratonu opiera się na zakresie wykorzystania maratońskiej intensywnosci docelowej - gdzie porusza sie płynnie w zakresie od 80% do 110 % także w ten sposób ją określając (a nie przez jakieś progi czy zakresy - % intensywności docelowej).
PKO
tomasz

Nieprzeczytany post

Ale zakwaszenie nie rośnie ciągle, poniżej LT jest na względnie stałym poziomie, o to cały czas głównie się rozchodzi., że ono rośnie dopiero od pegnego momentu.
Poza tym co masz na myśli mówiąc by kierować się zdrowym rozsądkiem?

Jeśli chodzi o przesuwanie LT to Ryszard, jak i Żołądź i Korzeniowski mówią, że jest to przydatne do wysiłków wielogodzinnych. Nawet pod szybki maraton to nie ma sensu.
gucio
Wyga
Wyga
Posty: 116
Rejestracja: 16 sty 2007, 10:15
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Częstochowa

Nieprzeczytany post

FREDZIO pisze:Gucio, proponuję przenieść się tutaj bo tamten wątek jest już trudny do przebrnięcia.

Obrazek
gucio pisze: Progi są jednym z centralnych konstruktów teoretycznych fizjologii wysiłku. Wiele badań dotyczy ich bezpośrednio albo się do nich w jakiejś mierze odnosi.

Na wykresie widzę krzywą przeciętą w dwóch punktach rozdzielających ją na trzy obszary.

I obszar - gdzie poziom mleczanu jest na stałym niskim poziomie.

II obszar - gdzie poziom mleczanu wzrasta ale mechanizmy "usuwające" go radzą sobie z jego przyrostem. Ustalając kolejny obszar dynamicznego zrównoważenia (produkcji i utylizacji).

III obszar - zdolności organizmu do zachowania dynamicznej równowagi z obszaru II zostały wyczerpane. Następuje dalszy nie dający się wyrównać wzrost poziomu mleczanu.

To są dobre punkty odniesienia do praktycznego wykorzystania.
Na tym rysunku (przygotowanym notabene przez Decka) jak się zgadzamy pokazane są III strefy.
Ja nie mam wątpliwości, że poniżej tego "LT" jest bieganie mało intensywne a powyżej bardziej intensywne.
Nawet myślę że dobrze czuję te intensywności kiedy biegam, bardziej intuicyjnie bo badań nigdy robionych nie miałem.
Ale jeśłi chodzi o pojęcie "progu" to jest ono bardziej umowne niż bezdyskucyjne, bo jeśłi mierzyć to zakwaszeniem to rośnie ono ciągle, nie ma jakiegos skokowego miejsca powyżej którego się pojawia (zresztą jest też w spoczynku).

Moje zarzuty dotyczące "sprogowania biegania" ;) są dwa:

1. Próbując szacować intensywności biegu w oparciu o te "progi" wg mnie zaciemniamy prostotę tego sportu i utrudniamy zrozumienie początkującym którzy mogą odnieść wrażenie, że to jest dostępne tylko dla tych którzy są odpowiednio wykształceni lub przebadani.
Nie jest to problem który dotyka w jakiś sposób biegacza początkującego który ma cele raczej rekreacyjne. To jest raczej problem sportu wyczynowego. Z drugiej strony to że biegacz początkujący dowie się że taka prosta czynność jak bieganie może być obiektem badań naukowych i związana jest z bardzo skomplikowanymi mechanizmami działania naszych organizmów chyba nie będzie dla niego jakoś specjalnie obciążająca. No chyba że zaatakujemy go szczegółami cyklu Krebsa - może wtedy przeżyć traume. :hejhej:

W sporcie wyczynowym na wysokim poziomie badania wydolnościowe stanowią raczej normę. Te kraje gdzie są ośrodki badawcze i sprawę traktuje się poważnie odnoszą sukcesy w sporcie. Szkoła włoska (ścisła współpraca trenerów i fizjologów), USA. Ilość osób poddanych selekcji jest też nieporównywalny z Polską. W krajach odnoszących sukcesy w sporcie wyczynowym istnieją całe systemy szkolenia i selekcji zawodników. U nas nie ma tłumów dzieci chętnych do męczenia się na treningach, nie ma systemu motywującego do takich zachowań. Nie ma nawet kultury opartej o uczciwą rywalizację. Ale to już inny temat.

"Progowanie" wysiłku próbuje się również opierać choćby o tętno. Nie przeczę użyteczności tej metody. Należy sobie jednak zdawać sprawę z jej ograniczeń . Jakoś ten temat dziwnie nie wzbudza szczególnych emocji. Upss....:ojoj: Użytkowników pulsometrów jest wielu ale czy wszyscy rozumieją ich wskazania? Z użytkownikami laktometrów sprawa może wyglądać podobnie. Można też każdy problem strywializować i zadowolić tłumaczeniami instrukcji obsługi....
Nie, dziekuje nie chce rozmawiac o tescie Zoladzia.
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Ale tu nie chodzi o jakiś zarzut używania laktometrów (czy pulsometrów) ale o rozgraniczanie intensywnosci w oparciu o "progi".

Przecież ja nie mówię, żeby nie mierzyć zakwaszenia czy tętna.
Mówię, że nie ma dowodów na to, że nie możemy robić treningów w dowolnym miejscu "krzywej zakwaszenia" bez oglądania się na teorię progów.

Dobrym przykładem tego jest post takiego gościa jak Paweł Grzonka.
Napisał tekst o Maximum Lactate Steady State. Jak steady to steady - czyli powinno być stałe, niezmienne. Problem w tym, że wtedy intensywność jest bardzo niska. No i fizjolodzy doszli do wniosku, że należy znależć taki steady state który jest "stosunkowo" steady. I w artykule Pawła jest podany protokół którym posługiwali się akurat Ci fizjolodzy - przyjmowali, że jeśłi w ciągu chyba 30 minut zakwaszenie wzrasta o nie więcej niż 1 mmol to jest to własnie TA, jedyna intensywność, najlepsza do treningu ciągłego, stałego wysiłku.

Ale mogę podać przykłądy innych fizjologów którzy definiując to inaczej dochodzą do innych wniosków i innych intensywności.

I jedna intensywność i druga będzie działać - czasem lepiej czasem gorzej ale to ma raczej związek ze stanem w jakim się dany zawodnik znajduje, jaka jest jego przeszłość treningowa a nie tym, że dana intensywność jest lepsza niż inne.

Na ten temat rozmawiałem nawet ostatnio z jednym kolegą (nie będę ujawniał z kim bo może on nie chce :) ) który opowiadał, że często są sytuacje w których ktoś latami "ćwiczy" jedną intensywność. Np nasz klasyczny II zakres. I zatrzymuje się w rozwoju.

Zmienia trenera, tamten trener robi mu badania i oznacza, że teraz bieg ciągły powinien być realizowany na krótszych odcinkach ale z większą intensywnością bo np jego MLSS wyszedł na ...iles tam.
I ten zawodnik w najbliższym sezonie bije życiówki na wszystkich dystansach a Trener (czy fizjolog głoszą tryumfy swojej jednej jedynej właściwej intensywności).
A tymczasem chodziło o zmianę bodźca i każdy inny bodzieć zaaplikowany z głową by zadziałał.
Awatar użytkownika
ssokolow
Zaprawiony W Bojach
Zaprawiony W Bojach
Posty: 1810
Rejestracja: 13 lis 2006, 00:22
Życiówka na 10k: 48:35
Życiówka w maratonie: 4:04:02
Lokalizacja: Kraków

Nieprzeczytany post

- zdrowym rozsądkiem
- czasem - czyli im szybszy trening tym krótsza jednostka treningowa.
- intensywnością docelową (czyli startem docelowym).
początkujący biegacz (czyli taki który biega 1 miesiąc, i właśnie pomyślał że może może to robić lepiej) nie bardzo chyba jeszcze wie co to w bieganiu znaczy "Zdrowy rozsądek" a tym bardziej nie będzie potrafił dobrać czasu
do intensywności - bo dla niego nadal 15 minut truchtu to będzie duży wysiłek... nie mówiąc już o docelowych intensywnościach które są dla niego zupełną zagadką...

- dla takiego biegacza "idealna" jest świadomość że jak trzyma tętno w jakiś granicach to robi "Dobrą robotę" ;-)
nieważne czy te granice określimy o progi, czy o nasze widzimisie, grunt żeby było to proste ;-)

mi się wydaje że teoria III stref jest dość prosta i klarowna... - i początkującym nie zaciemnia - tylko ułatwia sprawę, biegam "poniżej 160" i to jest dobrze ;-)

a co do wykresu zakwaszenia- to z tego co piszecie, wykres powinien być co najmniej w 3 wymiarach (dodatkowo powinna być uwzględniona zależność zakwaszenia/czasu na danej prędkości ... mając taki trójwymiarowy wykresik można by więcej powiedzieć jak to się wszystko zmienia. (zależność czasu trwania wysiłku, prędkości i zakwaszenia)
i wtedy mogło by się okazać że istnieje jednak jakaś różnica w wyglądzie poszczególnych przekrojów zakwaszenia / czasu na poszczególnych prędkościach

(tak sobie teoretyzuję "na chłopski rozum" bez poparcia tego jakąkolwiek wyczytaną teorią)
Szymon
Obrazek
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

ssokolow

Zdrowy rozsądek to takze pulsometr.
Zdrowy rozsądek to wszystko to co pozwala Ci trenować, się nie przetrenować i miec jeszcze z tego zabawę.

Jeśłi używasz pulsometra to strefy nie są Ci potrzebne.

A wogóle to są tutaj czytelnicy którzy uważają, że trening biegowy to jest wyższa filozofia i w taki tez sposób trzeba do niego podchodzić.
Tak nie jest. Przynajmniej wg mnie.
tomasz

Nieprzeczytany post

Adamie, czym jest filozofia? Bo często używasz tego słowa, a podejrzewam, że nie masz zielonego pojęcia o tym "z czym to się je".
Awatar użytkownika
Adam Klein
Honorowy Red.Nacz.
Posty: 32176
Rejestracja: 10 lip 2002, 15:20
Życiówka na 10k: 36:30
Życiówka w maratonie: 2:57:48
Lokalizacja: Polska cała :)

Nieprzeczytany post

Następne pytanie please.
tomasz

Nieprzeczytany post

Właśnie – brak wiedzy.
Żeby być uszczypliwym - to jesteś do tego pierwszy, ale żeby coś wartościowego powiedzieć, to już nagle milknie nasz „mądry” Fredzio.
Jeśli chcesz dopiec komuś, to może warto używać słów, które się zna?
Shashlyk
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 46
Rejestracja: 24 maja 2008, 13:55
Życiówka na 10k: brak
Życiówka w maratonie: brak
Lokalizacja: Książenice/Wrocław

Nieprzeczytany post

tomasz pisze:Adamie, czym jest filozofia? Bo często używasz tego słowa, a podejrzewam, że nie masz zielonego pojęcia o tym "z czym to się je".
Tomaszu, nie zauważyłeś w tym pewnego odbiegnięcia od tematu?
Obrazek
Awatar użytkownika
trinity
Stary Wyga
Stary Wyga
Posty: 185
Rejestracja: 24 paź 2008, 04:15

Nieprzeczytany post

Wracając do tematu:
Uważam, że nie można generalizować i mówić, że wiedza o progach nie jest potrzebna początkującemu biegaczowi.
Idąc tym tokiem rozumowania nie jest też potrzebny 10 tygodniowy plan treningowy.

Wielu osobom ten plan pomaga, ja po zapoznaniu się z nim stwierdziłam, że bieganie jest zbyt skomplikowane i wstawiłam buty do szafu.
Po wielu miesiącach przeczytałam na tym czy innym forum post ( całkiem przez przypadek na niego trafiłam ) zachęcający, by biegać swoim ulubionym tempem, nie za dużo na początek, a z czasem coraz więcej.
I tak zaczęłam biegać.

Do planów nie wróciłam nigdy, ale kwestia progów ( zakresów i innych ''skomplikowanych'' zagadniem ) bardzo mnie interesuje.
Zgadzam się, że bieganie to w sumie prosta sprawa i nie trzeba jej zbytnio komplikować, ale niektórzy lubią i sprawia im frajdę, że trochę tej fachowej wiedzy posiadają ( ja chyba trochę taka jestem ).
Ostatecznie jednak decydując się na szybsze, wolniejsze, dłuższe czy krótsze bieganie kieruję się zdrowym rozsądkiem i staram się słuchać swojego organizmu.

Jednak fakt, że nie trzeba biegania komplikować nie oznacza, że nie można tego robić. Jeśli komuś zapoznanie się z cyklem Krebsa sprawi przyjemność i kolejne kilometry na treningach będzie pokonywał rozmyślając o przemianach fizjologicznych zachodzących w jego organizmie, to też super.
tomasz

Nieprzeczytany post

FREDZIO pisze:A wogóle to są tutaj czytelnicy którzy uważają, że trening biegowy to jest wyższa filozofia i w taki tez sposób trzeba do niego podchodzić.
A tego nie czytałeś? :hej:

Wracając do tematu.

Myślę, że należy być konsekwentnym – jeśli rozmawiamy o progach w kwestii fizjologicznej, to trening interesuje nas pobocznie lub w ogóle. Każda nauka, czy dyscyplina ma swój zakres stosowalności, a o progach traktuje właśnie fizjologia. Czy są one potrzebna dla biegacza amatora?
Ja jestem za liberalizmem – jeśli ktoś chce się do nich stosować, to nie widzę sensu na siłę wmawiać komuś prostoty biegania.
Jeśli kogoś to nie interesuje, to również nie widzę powodu by nakłaniać do analizowania wszystkiego co się da.

Progi metaboliczne są niezwykle ważne, jak i ciekawe z punktu widzenia fizjologii wysiłku. Natomiast to, czy mają one zastosowanie w treningu, oraz (jeśli tak) jakie – to już sprawa głównie treningu. Tyle, że to jest kwestia bardzo złożona, i bardzo szeroka. Czym innym jest trening pod 42km w 3h, a czym innym na 5km w 14`.
New Balance but biegowy
ODPOWIEDZ