Fałszywi prorocy

[Adam Klein]

Mam moje, subiektywne postrzeganie tego co dla tego forum, tej strony jest lepsze. Oczywiście ono sie nie musi pokrywać z częścią a może i nawet dużą częścią użytkowników (choć tego bym nie chciał, powinienem się wtedy podać do dymisji ).
Jeśli ktoś używa wulgarnych sformułowań, jest chamski, pisze absurdalne albo szkodliwe w moim mniemaniu rzeczy, bezkarnie obraża cenione w świecie autorytety, gasi dyskusję, nie daje szansy pojawienia się na forum interesujących dla czytelników osób - to są dla mnie sygnały że źle działa dla przyszłości tej strony.

Przypadek Tomasza, jest o tyle szczególny że on nie używa wulgarnych słów i raczej nie jest chamski ale poza tym spełnia on wsystkie pozostałe cechy działania na szkodę forum.

Poddam to pod dyskusję w Redakcji ale piszę to także do czytelników żeby zrozumieli mój punkt widzenia. Rozwój strony to podstawa, jeśli wg mnie ktoś w nim zawadza to niestety muszę podejmować także nieprzyjemne decyzje.

Ktoś powie że cenzura.
Wg mnie nie. Każdy ma swobodę wyrażania myśli gdzie chce ale tutaj ja jestem gospodarzem i mam pewne prawa z tego wynikające.
Jeśli idziemy do baru to właściciel zawsze może wyprosić osoby które wg niego zachowują się niestosownie.

[wojtek]

Zawsze jest wybor - czytac lub nie czytac .
Z drugiej strony - robienie ludziom wody z mozgu i uzywanie filozoficznych sztuczek by jeszcze bardziej ludziom sie pokrecilo , potrafi oglupic osoby poczatkujace .

Jesli zabiora glos osoby doswiadczone i napisza cos przeciwnego , wielu forumowiczow poczuje sie jak dziecko we mgle .

W ten sposob nie mozna przec do przodu .

Bieganie jest sportem dosc prostym . To nie skok o tyczce .
Bieganie dla poczatkujacych jest jeszcze prostsze .
Wklejanie nadetych rozpraw naukowych nic nie wniesie do abecadla poczatkujacego biegacza .

Oczywiscie mozemy miec wolna amerykanke ale dla zwolennikow tejze , wymarzonym jest Biegajznami .

To bardzo dobrze , ze istnieje kilka stron biegowych i kazdy znajdzie dla siebie te najodpowiedniejsza .

Z reguly Bieganie.pl i Maratony Polskie sa na przeciwnych biegunach .

Wedlug mnie forum Bieganie.pl miale juz lepsze momenty , z bardzo interesujacymi dyskutantami , ale :
- nie sposob co i raz odgrzewac ten sam kotlet - w koncu trzeba go zjesc

- towarzystwo powinno sie nawzajem nakrecac aby wszyscy uzytkownicy jednoczesnie korzystali i wnosili cos nowego .

[MichalJ]

Jeżeli chcemy coś takiego czynic to musimy stworzyc konkretny regulamin forum (oczywiscie chodzi mi o ten przypadek bo wiadomo, ze wulgaryzmy sa nie dobre). Nie mozemy kogos wyrzucic bo przeciez nie bylo wczesniej zabronione pisanie w ten czy inny sposob. Jezeli napiszemy regulamin to wtedy bedziemy mogli sie odnosic do danych punktow. Nie mozemy twierdzic, ze ktos dziala na szkode forumowiczow bo tak na prawde nie wiemy czy ktos pomogl czy zaszkodzil danej osobie. Nie bylo zadnych skarg, ze komus zaszkodzil

[Adam Klein]

Michał - co ma do tego Regulamin ?
Ja nie mówię o zaszkodzeniu komuś ale firmie jaką jest strona/forum bieganie.pl. Muszę myśleć o perspektywach. Nie chodzi tutaj o niezgadzanie się w kwestiach merytorycznych ale o sposób dyskutowania który zaczynam odbierać jako równoznaczy z rzucaniem wulgaryzmami.

To tak jak z dzieckiem - starasz się aby dorastało w warunkach które Ty, subiektywnie uważasz za najlepsze dla niego, dla jego przyszłości i eliminujesz to co uznasz za konieczne.

[gucio]

Jeżeli wszyscy zainteresowani się zgodzą proszę moderatorów o usunięcie postów nie związanych ściśle z tematem wątku. (przynajmniej moich) Myślę o wątku o Tempie. Mam nadzieję że coś tam jednak na temat napisałem.


Początkujący biegacze często czytają wiele książek i czasopism a jednak proszą o wytłumaczenie pewnych terminów czy problemów. Sprawą użytkowników ale przede wszystkim moderatorów jest dostarczenie rzetelnych informacji. Niestety w wielu wątkach nie odpowiada się na pytania albo odpowiedzi są błędne.

Proszę jednocześnie aby powstrzymać się z niemerytorycznymi postami w dziale trening. Utrudnia to dyskusję i pozyskiwanie informacji. Prowokując jednocześnie do wchodzenia w utarczki słowne, do niczego nie prowadzące.

To powinno chyba wystarczyć.



Przykro mi jest że przy okazji prowadzenia, według mnie interesującej dyskusji, dochodzi do spięć i utarczek słownych. Rolą moderatorów jest ewentualne trzymanie w ryzach dyskutantów czy opatrywanie dyskusji komentarzem.

Nie biegam maratonu w 2:10 więc może nie mam prawa głosu. Proszę w takim razie podzielić forum na kategorie - dla tych co biegają maraton po 2:10, dla trenerów co trenują biegaczy biegających po 2:10, itd. Liczbę kategorii pozostawiam redakcji do przemyślenia.

[Nagor]

Gucio - spójrz na to pod nieco innym kątem. Czy jeśli na forum lekarskim pojawi sie ktoś, kto pisze potworne głupoty na temat np. leczenia raka, wprowadzając w błąd tych użytkowników, którzy nie mają odpowiedniej wiedzy, żeby to zweryfikować - czy w takim przypadku administrator usunie takiego gościa? Oczywiście, że tak.

Tutaj sytuacja z Tomaszem jest podobna. Tomasz - nieudolnie usiłuje dawać odpowiedzi, których nie zna. Nie możemy tolerować kogoś, kto usiłuje dawać innym wykłady, a nie ma kompletnego pojęcia, o czym mówi. Albo jesteśmy rzetelnym forum, gdzie udziela się praktycznych porad albo miejscem dla pustosłowia, to jest wybór chyba dość oczywisty.

W sprawie Tomasza wygląda to tak, że z punktu widzenia osób, które maja cos wspólnego z treningiem, pisze on piramidalne bzdury. Takie zdanie miał każdy, komu pokazywałem te posty. A druga sprawa - że on swoimi długimi wywodami potrafi zabić każda dyskusję, nie wiem, czy widziałeś, jak mistrozwsko zrobil to swego czas w dyskusji o wyborze miss biegaczek.

[rwJasiu]

Powiem tak... Tomasz ma dużą wiedzę ale... musi zacząc ją przekazywać w przystępny sposób tak aby każdy prosty człowiek mógł to zrozumieć a nie wybrani:)

[maneater1]

Jeżeli już taka dyskusja rozwinęła się w dziale Trening to i ja wtrącę swoje trzy grosze. Wydaje mi się że administratorzy strony bieganie.pl nadmiernie zaczynają wierzyć w swoją nieomylność i stają się głusi na opinie odmienne od ich własnych.Nie jest ważne w tym momencie czy Tomasz ma rację czy nie ( ja akurat w wielu sprawach mam całkowicie odmienne zdanie ). Ważne jest to że wy, Fredzio i Nagor chcecie wprowadzić cenzurę.Ale najważniejsze jest to że, jak ja to odczytuję, chcecie cenzurować osoby które osobiście wam się naraziły.Już od dłuższego czasu zdarzają się na forum osoby które zachowują się nieodpowiednio.Tyle tylko że do tej pory jakoś niespecjalnie reagowaliście na przypadki niecenzuralnego słownictwa czy posty, nazwijmy je , poniżej pewnego poziomu. Dlaczego? Chyba dlatego że zaczynają tu być równi i równiejsi.Czy jakieś granice swobody wypowiedzi są potrzebne ? Na pewno tak. Tylko powinny być jednakowe dla wszystkich a nie tylko dla wybranych i przede wszystkim jasno określone.A wy niestety do tej pory tego nie zrobiliście..
W jednym z wcześniejszych postów padły stwierdzenia że mało merytoryczne dyskusje zniechęcają do poważnych dyskusji i że na forum jest coraz mniej konkretnych informacji ( to jest luźna interpretacja postu Wojtka). To niestety bolesny fakt którego nie da się ukryć.Ale powiedzmy sobie szczerze.Wśród administratorów są osoby które mają w tym dziele swój udział. Powiedzmy sobie otwarcie Fredzio ( bo ciebie mam na myśli ), że to ty przyczyniłeś się do odejścia z tego forum przynajmniej kilku osób powszechnie szanowanych.Dodatkowo doprowadziłeś do podziału na bieganie.pl i biegajznami.pl pod hasłami zrobienia czegoś konstruktywnego. A czym więcej jest teraz biegajznami.pl niż towarzystwem wzajemnej adoracji? Gdzie te merytoryczne dyskusje i tym podobne rzeczy ? Myślę więc że zamiast pustych frazesów nt. konieczności myślenia o przyszłości firmy bieganie.pl powinniście zastanowić się czy chcecie mieć nadal forum gdzie będzie względna swoboda wypowiedzi, niewątpliwie wpływająca na popularność serwisu czy raczej potrzebujecie czegoś na kształt magnetofonu prezesa KS " Tęcza" niejakiego Ryszarda O z kultowego filmu Bareji...

[Adam Klein]

Ja się wypowiem za siebie. O jakiej nieomylności mówisz? Merytorycznej (w sensie treningu) czy strategicznej (w sensie rozwoju strony) ?

Jeśli chcesz to nazywać cenzurą - proszę bardzo. Jest to w takim razie cenzura która ma w moim mniemaniu byc prorozwojowa - bo ma usuwać osoby które w moim miemaniu utrudniają rozwój dyskusji. Nie wiem o jakich osobach zachowujących się nieodpowiednio mówisz na które nie było reakcji ? FatalError czy Bambus zostali usunięci.

Do odejścia ludzi przyczyniłem się. w 2004 roku. Dziś mamy koniec 2008.
Widzisz róznicę pomiędzy tym jak wygladała ta strona w 2004 a teraz ?
Nie ja jednak odpowiadam/odpowiadałem za rozwój biegajznami a za bieganie.pl odpowiadam.

Takie działanie jak usunięcie użytkownika jest szczególnie trudne w przypadku takim jak ten. Ale rozwój jest wg mnie wazniejszy - nie zalezy mi na tym, żeby były tu trzy osoby które na poziomie absulotnej abstrakcji dywagują o niezrozumiałych dla nikogo rzeczach.

To że załozyłem ten wątek i dyskutuje zamiast poprostu usunąc Tomasza świadczy chyba o tym, ze to nie jest dla mnie decyzja łatwa.

Ja się zreszta przejmuje tekstami o moim nieobiektywiźmie bo osobiscie chciałbym byc bardzo obiektywny i zawsze dążę do tego aby obiektywnie mogłybyć prezentowane różne stanowiska.
Tomasz jest taka osobą która w pewnym momencie uniemożliwia zaprezentowanie stanowiska bo trzeba wchodzić w tą całą szermierke słowną z nim podczas której on się spełnia a ja niepotrzebnie wydatkuję energetycznie. Jego posty sa często tak niezrozumiałe (merytorycznie, języwkowo, objetosciowo) że skutecznie gasi dyskusję a to jest wbrew interesom bieganie.pl.

Nie ma to związku z moim osobistym do niego stosunkiem. Czym mi się Tomasz naraził ? jedynie zasługuje na lanie po gołym tyłku za brak szacunku do ludzi z duzym dorobkiem naukowym (Daniels, Thibault, Perronet). Ale nie mam jak go wychowywać. I tyle.

[Nagor]

Maneater - po pierwsze, poprosilibyśmy o konkretne fakty dotyczące zarzutów typu "Równi-równiejsi" lub pozostawiania postów chamskich. Zresztą każdy może zgłosić moderatorom swoje sugestie, jeśli coś przeoczyliśmy, ja z przyjemnością usunę ; )

Co do spraw odejścia z forum określonego towarzystwa, to mówisz - o ile się nie mylę - o wydarzeniach sprzed 6-7 lat? Obecna strona nie ma nic wspólnego z tamtą, a rozdrapywanie czyichś ran czy krzywd sprzed tylu lat - nie ma sensu.

Co do cenzury - sprawdź inne fora tematyczne, np. kulturystyczne - tam tak zwana cenzura istnieje w naprawdę ostrej postaci. A generalnie chodzi o to, że usuwane są wpisy osób, które plotą bzdury. U nas nie będzie to nic innego.

Maneater - redakcja bieganie.pl po to gromadzi osoby kompetentne, które naprawdę znają się na bieganiu i nie spadły z choinki, żeby wyłapywać głupoty i sprawić, by forum było fachowe i kompetentne. W redakcji od dawna są dwa prądy - jeden: liberalny, który zmierza do tego, żeby każdy mógł napisać, co mu ślina na język przyniesie. Do tej pory popierał to Fredzio. Drugi - konserwatywny, jest bliżej mojego stanowiska - to znaczy: automatyczne usuwanie postów głupich, nie na temat i nic nie wnoszących do dyskusji.

Jasiu - mylisz się, oceniając wiedzę Tomasza. On na temat treningu nie ma żadnej wiedzy, ogranicza się do przepisywania jednej książki na temat fizjologii, która przeczytał. To, że ktokolwiek może go podejrzewać o jakąkolwiek wiedzę na tematy treningowe, tym bardziej skłania nas do jak najszybszego rozwiązania tej kwestii. Bo tak być nie może, że ktoś, kto nie ma pojęcia o temacie, urasta do miana głównego, nieomylnego guru forum. Podobny incydent swego czasu miał miejsce przy okazji redagowania Wikipedii - okazało się, że jeden z ekspertów, podający się za profesora, był tak naprawdę studentem drugiego roku jakiegoś dziwnego kierunku. Tutaj każdy może udawać guru, wklejając definicje z Wikipedii czy przepisując książki. Dlatego konieczna jest weryfikacja tych kompetencji - i w tym kierunku powoli dryfuje forum.

A mówiąc wprost - chodzi nam o to, żeby porad udzielali tu ludzie zorientowani, a nie fałszywi prorocy. Już Biblia mówi coś na ten temat ; )

[RamboJohn]

Rozumiem Wasz problem, ale jestem za innymi metodami jego rozwiązania.

Jest to w takim razie cenzura która ma w moim mniemaniu byc prorozwojowa

FREDZIO, cenzura prorozwojowa? Bardzo ciężko mi sobie to wyobrazić. To chyba jakaś utopia.

Jakie metody uważam za lepsze??

1. Stworzyć na forum regulamin, w którym w bardzo precyzyjny sposób określi zasady dyskusji na forum np.
"Użytkownik wypowiada się na forum w sposób zwięzły, logiczny i maksymalnie zrozumiały do ogółu użytkowników forum"

2. Wprowadzić kategorię na forum: EKSPERT
Redakcja powołuje ciało (z pośród swojego grona), które decyduje o przyznaniu takiej rangi użytkownikowi. Wtedy każdy użytkownik wie z kim prowadzi dyskusję, czy kimś kto ma pojęcie, czy tego pojęcia nie ma.

3. Regulamin powinien dopuszczać ostatecznie możliwość usuwania postów, które w sposób niebudzący wątpliwości są zaprzeczeniem teorii np. treningu itp.

Nie usuwać użytkownika, tylko wprowadzić zasady dyskusji, pewne ograniczenia, nie musi to oznaczać jawnej cenzury. Tyle z mojej strony

[ssokolow]

Jeśli mogę się wypowiedzieć - to w moim mniemaniu Taki Tomasz jest niegroźny, co więcej - prowokuje nas wszystkich do dyskusji i jednak czegoś ciekawego można się dowiedzieć
i spojrzeć na to ze swojej perspektywy...

inną sprawą jest że dyskusja niekiedy przechodzi z dyskusji czysto merytorycznej na coraz bardziej "lingwistyczną" czy nawet "filozoficzną" bo coraz częściej zamiast rozmawiać o zjawiskach fizjologicznych rozmawiacie o tym czy jeśli coś zdefiniujemy to czy to "jest" czy tego nadal "nie ma" a to prawie jak zastanawianie się nad Platonowskim Eidos, czy nad ogólnym postrzeganiem / strumieniem świadomości

jest niegroźny ponieważ

1. Zupełnie początkujący nie zacznie nawet czytać takiego wątku bo go to nie interesuje
2. Jeśli przeczyta ... to pewnie zainteresuje się źródłem, i najprawdopodobniej trafi na książkę w rodzaju "biegiem przez życie JS" w której prezentuje się podejście praktyczne właśnie do jakiś tam progów
3. Plątanie się w "Zeznaniach" (które np. wytknąłeś mu Fredzio) jest zauważalne nawet przez osoby nie posiadające żadnych wiadomości, a jedynie potrafiących czytać ze zrozumieniem w języku Polskim.

fakt że wycieczki "osobiste" nie są miłą sprawą na żadnym forum... i za takie działanie powinien być system przyznawania "gwiazdek" czy innych chwalebnych oznaczeń - po zebraniu których (w odpowiedniej ilości) dostawało by się bana

[RamboJohn]

fakt że wycieczki "osobiste" nie są miłą sprawą na żadnym forum... i za takie działanie powinien być system przyznawania "gwiazdek" czy innych chwalebnych oznaczeń - po zebraniu których (w odpowiedniej ilości) dostawało by się bana

System "chwalebnych odznaczeń" też bardzo sympatyczny. 3 ordery za "zasługi" i ban na miesiąc.

Popieram

[tomasz]

Tylko, że ja o treningu mówię niewiele, prawie wcale. Najczęściej zawieram głos w kwestiach fizjologii – jak chociażby o progach.
No i zapewniam Cię, że miałem „troszeczkę” więcej książek w ręku niż jedną – poza tym w książkach z fizjologii nie ma informacji o treningu
Swoją drogą to spójrz na własny poziom wiedzy

Ty natomiast Adamie, jeśli chodzi o kwestie wychowawcze, to spełniaj się w gronie własnego potomstwa, ode mnie proszę z daleka.
Raz jeszcze Ci powtarzam – brak szacunku do ludzi nie przejawia się w odmiennym zdaniu.
Uważam, że tabelki Danielsa to zły pomysł dla amatora i tyle – jednak nie ma to dosłownie nic wspólnego z szacunkiem do tego człowieka. Zastanów się co mówisz, będzie lepiej. Raz jeszcze przemyśl sobie co znaczy „szacunek.”
Uważam również, że to co wkleiłeś (francuskich fizjologów) w pewnym momencie mija się z prawdą. Ale co to ma wspólnego z szacunkiem? Ty w ogóle wiesz co to znaczy?

P.S.
Przydługawe i rozbudowane wypowiedzi trafiają mi się najczęściej w rozpowie z Fredziem i Nagorem – ciekawe.

[Jog]

Jestem amatorem. Nie mam wykształcenia w żaden sposób związanego ze sportem. Jakimś cudem udało mi się przebrnąć przez wątek dotyczący tempa. Parę książek o bieganiu przeczytałem, jakąś tam wiedzę posiadłem (pewnie mniejszą niż większą), ale większości wspomnianego wątku nie zrozumiałem. No cóż, nie mam nic przeciwko temu, żeby trzy czy cztery osoby pisały sobie w zupełnie innym języku. W sumie nie muszę tego czytać. Wnioski z tego wątku jednak płyną dla mnie takie, że jeśli chcę się czegoś dowiedzieć o fizjologii, to na pewno nie z tego forum. Z przykrością, ale muszę tak stwierdzić. Osoby wypowiadające się w tym wątku posiadają jakąś tam wiedzę. Tomasz również, choć przez bieganie.pl uważany za nieuka. Mnie jest to ciężko ocenić, bo ja wielu ze słów przez Was przytoczonych nie rozumiem. Nie mam o tym pojęcia. Chciałbym się dowiedzieć, ale widzę, że nie z tego forum. Dlaczego? No właśnie dlatego, że piszecie w języku tylko dla siebie zrozumiałym. Co zrobić z niesfornym (przez Was uważanym) Tomaszem? Osobiście przestrzegam przed cenzurą (nie dotyczy wulgarnych wypowiedzi, czy tzw. wycieczek osobistych). System gwiazdkowy? Hmmmm, może być, ale podrzucę inny pomysł. Zamiast gwiazdkować wystarczy, że kontrowersyjną wypowiedź (niezgodną z prawdą) oznaczycie jakimś innym kolorem i dodacie komentarz typu "Portal bieganie.pl uważa treść postu za nie zgodną z prawdą lub przeczącą badaniom naukowym". To oczywiście przykład. Może to się wydawać komuś śmieszne. Jednak w ten sposób nie zostaniecie posądzeni o cenzurę, pozostawiacie wolność wypowiedzi, jednocześnie odcinając się od bzdurnych (wg poratlu biegnie.pl) wypowiedzi sugerując amatorom takim jak ja, co jest warte uwagi, a co jest biegowym bełkotem.