kiedy zaczac pracowac nad tempem- czyli dyskusja o progach:)

[gucio]

mądrze prawicie wszyscy, jestem pod szokiem tych wszystkich terminów:) naukowych jednak to czysto papierkowe rozważania, wytrenujcie kogoś w Polsce na 2:10 w polskim maratonie a wtedy postawimy pomnik

To nie są czysto papierkowe rozważania. Czy istnieje coś takiego jak wiedza trenerska? Czy trenowanie to proces zawieszony w próżni, niepoznawalny, nie dający się zrozumieć, nie dający się kontrolować?

Co jest lepszego w bezrefleksyjnym odtwarzaniu planów od próby zrozumienia na jakich zasadach się opierają?

Są osoby które lubią się uczyć, w tym trenerzy mający osiągnięcia na światowym poziomie, oraz osoby dla których nauka związana jest ze zbyt dużym wysiłkiem.

[gucio]

Myślę że ta ostentacyjna niechęć do dyskusji jest bardziej wynikiem "cyklu wydawniczego" biegania.pl niż rzeczywistym brakiem wiary w istnienie progów metabolicznych.

Jaka ostentacyjna niechęć do dyskusji ?
Poprostu nie wszyscy wszystko czytają.
I jakie pytania ?

Kiedy dyskutujesz w jakimś wątku dobrze jest go prześledzić.

Jeśli chodzi o progi, to na tym wykresie Deck przedstawił co współcześnie fizjolodzy rozumieją pod pojęciem progi.



Jeśli jednak przyjrzysz się temu wykresowi to zorientujesz się, że istnienie "progu" to zagadnienie teoretyczne, zależące od definicji.

Progi są jednym z centralnych konstruktów teoretycznych fizjologii wysiłku. Wiele badań dotyczy ich bezpośrednio albo się do nich w jakiejś mierze odnosi.

Na wykresie widzę krzywą przeciętą w dwóch punktach rozdzielających ją na trzy obszary.

I obszar - gdzie poziom mleczanu jest na stałym niskim poziomie.

II obszar - gdzie poziom mleczanu wzrasta ale mechanizmy "usuwające" go radzą sobie z jego przyrostem. Ustalając kolejny obszar dynamicznego zrównoważenia (produkcji i utylizacji).

III obszar - zdolności organizmu do zachowania dynamicznej równowagi z obszaru II zostały wyczerpane. Następuje dalszy nie dający się wyrównać wzrost poziomu mleczanu.

A druga sprawa - to jak to napisał Nagor - jego wykorzystanie. Myślę że doświadczony trener może śmiało "olewać" wszelkie progi i mieć sukcesy lub nie mieć i tak samo będzie z tym który każdą sekundę treningu ma rozpisaną i pomierzoną.

To są dobre punkty odniesienia do praktycznego wykorzystania.

Tak jak uważam że wiedza o vo2max (czysta teoria) może skutkować pewnymi praktycznymi działaniami mogącymi nasz trening ustawić na nowym bardziej optymalnym poziomie (nawet w przypadku początkujących) tak uważam że wiedza o progach nie zaszkodzi w tym dziele.

[tomasz]

Adamie z całym szacunkiem, ale Ty nawet nie wiesz czym jest filozofia, a czym ona nie jest. Trudno więc z takiego stanowiska orzekać, że błysnę filozoficzną tyradą.

Powiedz mi w jakim sensie sobie zaprzeczam? Podsuwasz jakieś cytaty, które są kompletnym bełkotem i chcesz o tym rozmawiać?

Nigdzie sobie nie zaprzeczam.

- - -

Pytanie mam do Gucia.
Uważasz, że na wykresie można z powodzeniem przyjąć, że próg beztlenowy jest w tym konkretnym miejscu, czy może warto byłoby zrobić test potwierdzeniowy?

P.S – przecież wiadomo, że trening opiera się tylko na fizjologii, i na niczym więcej. Przecież nie na magii.

[ssokolow]

Podsuwasz jakieś cytaty, które są kompletnym bełkotem i chcesz o tym rozmawiać?

No to dobrze że zgadzasz się że zacytowane słowa to bełkot :D

aaa.... ja się włączę do dyskusji "okiem laika"

skoro wszyscy zgadzają się że przemiany tlenowe i beztlenowe zachodzą zawsze (z różną intensywnością) to określanie progów ma na celu (chyba) jedynie określenie "miejsc" treningów które mają działać na różne elementy naszej sprawności (zwiększanie tolerancji na mleczan, udoskonalanie przemian tlenowych itd... )

oczywiście że progi "nie istnieją" - w sensie że ni można ich dotknąć czy choćby zmierzyć - nie oznacza to, że nie możemy ich określić i zdefiniować po to by "żyło nam się łatwiej" i by wytłumaczyć laikom (Takim jak ja) jak zróżnicować trening by miało to jakikolwiek sens..., by pokazać że praca na różnej intensywności kształtuje inne elementy przystosowania naszego organizmu do biegu... i że każdy z tych elementów możemy kształtować osobno... a nie musimy się zajeżdżać na śmierć za każdym razem by biegać choć odrobinę lepiej.

To że istnieje wiele definicji... cóż - pewnie jednemu trenerowi były potrzebne takie a innemu inne definicje, całość miała pewnie sens.

[Bartess]

Witam.
Tak se poczytałem te Wasze wywody... Nieiwele z tego rozumiem, nie wiem kto ma rację ale powiedzcie mi: jak to wszystko, o czym piszecie (pomijając to, kto ma rację) przekłada się na treningi takiego człapiącego sobie 4x/tydz amatora? Biegam prawie 1,5 roku. Po połówce 4energy człapię tak sobie bez planu, na wyczucie (jest spoko to czasami coś mocniejszego po drodze zrobię) po 10-13 km, w niedzielę wybiegam koło 15-18km a planuję debiutować w Silesia Maraton (poprostu go przebiedz). Czy to wszsytko Wasze jakoś jest "przekładalne" na moje?

[tomasz]

Problem w tym, że progi można „dotknąć”.
Żeby dotknąć „progów” wystarczy mieć lektometr – ot cała tajemniczość.

Zwiększać tolerancji na mleczan nie ma sensu, bo mleczan nie jest szkodliwy dla ustroju, wręcz jest korzystny.

Progi nie tyczą się sprawności, ale wydolności i cech motorycznych.

[gucio]

oczywiście że progi "nie istnieją" - w sensie że ni można ich dotknąć czy choćby zmierzyć - nie oznacza to, że nie możemy ich określić i zdefiniować po to by "żyło nam się łatwiej" .

Dotknąć nie ale dlaczego nie można ich zmierzyć? Problem tylko jak precyzyjnie można tego dokonać. Czy jednak ta precyzja jest nam potrzebna żeby sama koncepcja stała się użyteczna.

To są wygodne punkty odniesienia. Pewna prosta reprezentacja bardzo złożonych, "wielotorowych", dynamicznych zmian środowiska wewnętrznego organizmu. Dlaczego chciałem się posłużyć nią przy omawianiu problemu tempa. Żeby ta dyskusja nie była zawieszona w próżni. Czytelnik może rozważyć użyteczność przytoczonej argumentacji. Oczywiście wymaga to niestety pewnego wysiłku.

Jaka jest dynamika zmian przystosowawczych organizmu?
Które zmiany mają charakter specyficzny w odniesieniu do uprawianej dyscypliny sportu a które ogólny?
Gdzie możemy szukać rezerw w perspektywie rocznej czy wieloletniej?
Jaki powinien być charakter rozkładu obciążeń treningowych w mikrocyklu, mezocyklu, cyklu rocznym czy wieloletnim.

O tym wszystkim możemy dyskutować odnosząc się do już zebranej wiedzy albo generować niezrozumiały ale prosty nie wymagający wysiłku intelektualnego bełkot. Niestety dość charakterystyczny dla wielu wątków.

[Bartess]

Jeszcze jedno - skoro u nas trenuje się inaczej niż robi to reszta świata to jak to robi ta reszta świata?

[ssokolow]

i tu uzyskasz stałą odpowiedź że artykuł Nagora już jest w przygotowaniu

[Tomek Michałowski]

mądrze prawicie wszyscy, jestem pod szokiem tych wszystkich terminów:) naukowych jednak to czysto papierkowe rozważania, wytrenujcie kogoś w Polsce na 2:10 w polskim maratonie a wtedy postawimy pomnik

To nie są czysto papierkowe rozważania. Czy istnieje coś takiego jak wiedza trenerska? Czy trenowanie to proces zawieszony w próżni, niepoznawalny, nie dający się zrozumieć, nie dający się kontrolować?

Co jest lepszego w bezrefleksyjnym odtwarzaniu planów od próby zrozumienia na jakich zasadach się opierają?

Są osoby które lubią się uczyć, w tym trenerzy mający osiągnięcia na światowym poziomie, oraz osoby dla których nauka związana jest ze zbyt dużym wysiłkiem.

na wszystkie Twoje pytania odpowiadam TAK i w pełni się z Tobą zgadzam
mam tylko pewne wątpliwości ,że w Polsce się dużo mówi a mało robi , ot choćby przykład naszych wyników w LA albo 40 milionów trenerów kadry narodowej , czy od tego reprezentacja gra lepiej ?

[Tomek Michałowski]

zauważyłem również ,że słowo "BEŁKOT" zaczęło robić oszałamiającą karierę na naszym forum, czy rozprawka naukowa na ten temat też jest już w przygotowaniu...? przepraszam ,że odbiegam od tematu

[airda]

A ja sobie spedzam milo czas w Spindlerovym Mlynie i postanowilam zajrzec na forum po calodziennym lazeniu po gorach. Okazuje sie, ze wiedzy, o ktora mi chodzilo/ktorej poszukiwalam na poczatku watku juz nie znajde. Ba! Okazalo sie duzo wiecej - mianowicie ze to 'sprawa zbyt indywidualna' i nie wyklada sie jej jak 'kawe na lawe'.

Za to poziom 'wiedzy' i niestety pseudointelektualnego napinania osiagnal pulap, ktory zniecheca nawet akademikow, jakim jestem np. ja. I po co? Zeby udowodnic, ze wiem wiecej? A ilu osobom, procz 'kascie wtajemniczonych' owo przerzucanie sie nieznanymi wiekoszosci terminami cokolwiek dalo? Pomoglo w treningu? Dla mnie pomocnych bylo pare pierwszych postow, a teraz... no zal po prostu Panowie, prawdziwa wiedza wynika z glebszej refleksji a nie z poczucia presji wynikajacej z nicka, ktory sie wybralo.

I smieszno i smutno.

[gucio]

A wydawało mi się że temat jest interesujący (i może być interesujący dla wielu osób) i wart poślęczenia nad nim.

[Nagor]

Gucio - istnienie progów nie ma sensu w tym sensie że jest to sprawa umowna, czysto umowna. Ja np. mam umowny próg, który nazywam dla potrzeb dzisiejszej dyskusji progiem Nagóra. Jest to bariera ok. 10mmoli. Zauważyłem, że zakwaszenie poza tę barierę skutkuje znacznie silniejszym zmęczeniem niż zakwaszenie np. na 7mmol.

Praktyczny wniosek z istnienia progu Nagóra jest taki, że nie można go przekraczać zbyt często, czyli nie zależy zbyt często biegać za mocno. Jest to jednak wiedza, którą ma nawet ktoś, kto nie wie o jego istnieniu. Podobnie w przypadku progów o gorzej brzmiących nazwach - jeden z trenerów amerykańskich zauważył, że nawet kiedy zmieniała się ich definicja albo w ogóle nie były znane, to pewne zasady są i tak stosowane na czuja. Zwróćmy uwagę, że najlepiej na świecie biegają Kenijczycy, którzy znają jedynie próg swojego domu. A z drugiej strony Tomasz, mimo teoretycznej wiedzy o progach biega kiepściutko.

Dlatego nie należy przeceniać znaczenia naukowych ciekawostek.

[tomasz]

Istnienie progów nie jest kwestią umowną. Nikt się nie umówił na to jak funkcjonuje organizm.

Wielu trenerów mistrzów świata również biega kiepściutko, więc to nie ma związku.
Jaka jest korelacja pomiędzy życiówkami a wiedzą, czy życiówkami a fizjologią wysiłku fizycznego?
Etiopczycy i Kenijczycy nie znają progów, ale się do nich stosują. Pisał nawet o tym Canova, sam to tłumaczyłeś. Kwestia jest taka, że oni robią to intuicyjnie a my laktometrami – jednak każdy się do nich stosuje, oni nawet bardziej. To tak jak z samopoczuciem, to tylko sposób kontroli, tak naprawdę jest to diagnoza własnych stanów fizjologicznych.

Nie trzeba znać praw fizyki, czy wzoru prawa powszechnego ciążenia by wiedzieć, że jak wyskoczysz przez okno to spadniesz na dół, a nie w bok lub do góry. Nie trzeba znać biologii by wiedzieć, że jak przestaniesz na dłuższy czas oddychać to umrzesz. Tak więc nie trzeba znać progów, żeby móc się do nich stosować.

P.S.
Problem w tym, że Ty nic nie udowodniłeś w „progu Nagora” tylko wyłożyłeś swoje subiektywne odczucia. Próg jest pojęciem fizjologicznym i można go tłumaczyć wyłącznie w kategoriach właśnie fizjologicznych. Jeśli to zrobisz, to dopiero wtedy udowodnisz – poprzyj to jeszcze testem terenowym.