kiedy zaczac pracowac nad tempem- czyli dyskusja o progach:)

[tomasz]

Mleczan nie pochodzi z nikąd, pirogronian przechodzi w mleczan przy udziale dehydrogenazy mleczanowej. Dzieje się tak w przypadku braku tlenu (bo procesy tlenowe trwają dłużej). Nie ma więc żadnej możliwości by mleczan rósł, kiedy nie dopuszczasz do takiej sytuacji.

[Adam Klein]

Ale nie widzę o jakim fakcie mówisz któremu niby ktoś zaprzeczał ?
Prostymi słowami, bez epatowania słowami o których niedawno przeczytałeś. Chcesz pogadać sam ze sobą ?

[tomasz]

Jeśli nie rozumiesz to wybacz, ale w Twoim interesie jest zrozumieć, a nie w moim tłumaczyć bez końca.
Są biblioteki, są czytelnie - tam możesz rozwiać swoje wątpliwości.
Napisałem Ci „jak krowie na rowie” – prościej się nie da. To jest fizjologia, a nie łopatologia, wykaż trochę zaangażowania, weź do ręki jakąś książkę w końcu.

Nie widzisz o jakim fakcie mówię?
Cały czas mówię, że próg mleczanowy to intensywność po przekroczeniu której następuje akumulacja mleczanu. Nie jest tak, że pod progiem wzrasta – bo pirogronian jest utleniany do acetylo-CoA.
Przecież w warunkach tlenowych w wyniku dekarboksylacji oksydacyjnej z pirogronianu powstaje acetylo-CoA, zaś w warunkach beztlenowych w wyniku dehydrogenazy mleczowej powstaje mleczan.

W skrócie:
Tlen – brak mleczanu.
Beztlen – mleczan.

Kiedy zdolności tlenowe są niewystarczające, to włączają się mocniej (mocniej, bo zarówno tlenowe jak i beztlenowe trwają nieprzerwanie) procesy beztlenowe – mleczan się akumuluje.

W skrócie:
Kiedy biegniesz pod progiem, mleczan nie rośnie bo zapotrzebowanie tlenowe jest wystarczające.
Kiedy biegniesz nad progiem, to mleczan rośnie bo zapotrzebowanie na tlen jest niewystarczające.

[gucio]

Wciąż czeka mój tekst o Danielsie niestety, bo chcemy na początku dać tekst ogólny na temat teorii treningu, wyjaśniający pewne sprawy. Tam m.in piszemy o różnych poglądach na temat progów metabolicznych.

Myślę że ta ostentacyjna niechęć do dyskusji jest bardziej wynikiem "cyklu wydawniczego" biegania.pl niż rzeczywistym brakiem wiary w istnienie progów metabolicznych.

Poglądów jest wiele, ale otwarte pozostają dwie kwestie: jak to wykorzystać w praktyce (każdy trener ma swoje metody) oraz który system uformował najlepszych zawodników. Jedno jest tylko pewne - nie jest to system polski.

To jest najciekawsze. Co wynika z ustaleń jakie poczynili fizjologowie wysiłku? Jak się ta wiedza przekłada na praktykę trenerską?
Dyskusja na ten temat musi być jednak poparta wiedzą z zakresu fizjologii bo inaczej będzie bezwartościowym bełkotem. Wniosek jest prosty - kto chce podyskutować powinien zrobić sobie powtórkę z fizjologii.
Kolejne pytanie. Czy ta wiedza może być sensownie spożytkowana przez biegacza, niezależnie na jakim stopniu rozwoju sportowego się znajduje?

Nie mam jakiegoś szczególnego "ciśnienia" żeby poruszać te tematy, jestem tylko nimi zainteresowany. Dyskusja nie wciągnęła zbyt wielu osób więc albo temat zbyt niszowy albo wyjaśniamy "oczywiste oczywistości".

Co do systemu polskiego. Ciekaw jestem w jakim stopniu opiera się on na współczesnej wiedzy naukowej a w jakim czerpie z tradycji.

[gucio]

W trakcie dyskusji postawiłem kilka pytań. Niestety nie doczekały się one odpowiedzi. Skoro wszystko jest takie proste i wyjaśnione do bólu może ktoś się ulituje i wyłoży mi to w przystępny sposób.

[Nagor]

System polski - jest kompletnie oderwany od jakichkolwiek osiągnięć nauki. To system, który był nowoczesny w latach 60., a dzisiaj nie stosuje się go nawet dokładnie w tej postaci, co wtedy. Uległ karykaturalizacji, proces upadku polskiej myśli szkoleniowej można prześledzić we wspomnieniach ludzi, którzy go kiedyś tworzyli. W skrócie - kompetentni zostali z biegiem lat odsunięci od trenowania, następcy próbowali bezmyślnie małpować ten system, a jak się to skończyło, widać po obecnych polskich wynikach.

Co do progów - oczywiście można założyć sobie jakieś kryterium i stwierdzić: to jest próg. Co jednak wynika z tego praktycznego? Niewiele.

Co zaś do treningi i fizjologii, to wielu trenerów światowych, np. Canova, zwracają uwagę, że w sporcie najpierw przychodzą nowe metody treningowe, czasami kontrowersyjne, za nimi sukcesy, a dopiero potem fizjologia stara się je wytłumaczyć. Nie ma wybitnych fizjologów, którzy najpierw byliby fizjologami,a potem mieliby wybitne wyniki trenerskie, choć wielu próbowało. Bo fizjologia nie równa się trening. Fizjologowie, którzy mają sukcesy trenerskie, np. Daniels - nie negują praktycznie żadnych metod, uznając, że dróg do sukcesu jest wiele i nie wszystkie nauka jest w stanie racjonalnie wytłumaczyć. Oni tworzą własne systemy, ale nie twierdzą, że to jest jedyne wyjaśnienie, co u nas na forum robią pewne osoby, które po przeczytaniu podręcznika do fizjologii uznają się za fachowców we wszystkich dziedzinach związanych z treningiem.

Daniels przyznaje, że studiował fizjologię, równocześnie badał setki sportowców i przy pomocy wiedzy naukowej próbował wyjaśnić tajemnicę ich sukcesu - nigdy odwrotnie.

[Adam Klein]

Myślę że ta ostentacyjna niechęć do dyskusji jest bardziej wynikiem "cyklu wydawniczego" biegania.pl niż rzeczywistym brakiem wiary w istnienie progów metabolicznych.

Jaka ostentacyjna niechęć do dyskusji ?
Poprostu nie wszyscy wszystko czytają.
I jakie pytania ?

Jeśli chodzi o progi, to na tym wykresie Deck przedstawił co współcześnie fizjolodzy rozumieją pod pojęciem progi.



Jeśli jednak przyjrzysz się temu wykresowi to zorientujesz się, że istnienie "progu" to zagadnienie teoretyczne, zależące od definicji.
Nawet jesteśmy teraz w trakcie przygotowywania tekstu gdzie jest pokazana pewna ewolucja właśnie tych definicji, gdzie sposobów jest przynajmniej kilka i każdy oczywiście skutkuje wyznaczeniem progu w innym miejscu.
Więc próg metaboliczny zależy od definicji.

A druga sprawa - to jak to napisał Nagor - jego wykorzystanie. Myślę że doświadczony trener może śmiało "olewać" wszelkie progi i mieć sukcesy lub nie mieć i tak samo będzie z tym który każdą sekundę treningu ma rozpisaną i pomierzoną.

[tomasz]

Nie można winić fizjologów, że ich dokonania nie przekładają się na trening. Każda nauka ma swój zakres stosowalności, swoje procedury badawcze, aparat pojęciowy, zaplecze teoretyczne. Mamy więc do czynienia z nieprzekładalnymi na siebie paradygmatami (poszczególnych nauk), które nie korespondują ze sobą. Mogą, lecz nie muszą.

Nie można mieć pretensji to neurobiologa, że nie potrafi być dobrym psychologiem – mimo, iż neurobiologia i psychologia badają mózg.
Jedna nauka zajmuje się przyczynami anatomicznymi, biochemicznymi, fizjologicznymi – a druga nauka zajmuje się głównie skutkami tej poprzedniej, precyzując: stanami mentalnymi.

I tutaj rozbijamy się o metodologię nauk – redukcjoniści uważają, że można zredukować świadomość, oraz jej aktywność przy pomocy wyłącznie nauk neurobiologicznych. Esencjaliści uważają, że mamy do czynienia z emergentyzmem (holizmem) – czyli stanowiskiem, które postuluje, że całość nie jest równa sumie części, że powstaje nowa własność. Stanowisk jest mnóstwo, i jest to bardzo ciekawa kwestia w ramach filozofii umysłu. Chciałbym jednak być dobrze zrozumiany.
Są tacy, którzy wierzą, że można poziomy wyżej zorganizowane tłumaczyć przez niższe, a są tacy, którzy uważają, że nie. Najciekawsze w tym wszystkim jest to, że nasze argumenty najprawdopodobniej opierają się na wierze, na przesłankach początkowych, w które nieświadomie wierzymy.

Reasumując chcę powiedzieć, że to jest jak najbardziej normalne, że fizjologia nie przekłada się na kwestie treningowe.
Tak samo jak to, że znajomość fizjologii mózgu nie przekłada się na bycie bardziej szczęśliwym – mimo, że szczęście to właśnie fizjologia mózgu.

- - -

„[…]uznając, że dróg do sukcesu jest wiele i nie wszystkie nauka jest w stanie racjonalnie wytłumaczyć.”

Niestety postmodernizm współczesnej myśli zbiera żniwo regresji intelektualnej. Droga jest jedna, zawsze, i do wszystkiego. Jeśli masz przepis na ciasto i zrobisz wedle niego, to masz udany wypiek – jeśli zrobisz inaczej, masz zakalca. Problem polega na tym, że każdy z nas ma tę jedną, niepowtarzalną drogę, bo każdy jest inny. Droga jest inna, ale zasada zawsze jest jedna.
No ale niestety podejrzewam, że moje słowa nawet nie zostaną przez chwilkę przemyślane.

Jeszcze jedno.
Z faktu, że nauka nie jest w stanie czegoś wytłumaczyć nie oznacza, że przedmiot badań jest niepoznawalny, ale zdolności poznawcze nieodpowiednie.

- - -

Zadziwiające jest to, jak bardzo każdy z nas wyznaje głębokie i zaawansowane filozofie – zupełnie nieświadomie.

- - -

Adamie!
A od kiedy definicja jest pierwotna? Definicja jest wtórna, pierwotne jest to, co definiujesz. Nie może być tak, że jabłko jest uzależnione od tego jak je sobie zdefiniujesz. To co definiujesz jest niezależne od definicji.

A rysunek?
Czarno na białym widać próg LT.
Ale powiem szczerze, że próg AT to dla mnie bardzo arbitralna kwestia – przynajmniej na tym wykresie.

[gucio]

Co do progów - oczywiście można założyć sobie jakieś kryterium i stwierdzić: to jest próg. Co jednak wynika z tego praktycznego? Niewiele.

Takie podejście zdaje się mówić - nie ma obiektywnych metod kontroli treningu, nie ma żadnych prawidłowości rządzących funkcjonowaniem organizmu ludzkiego pod wpływem wysiłku przynajmniej takich z których by coś wynikało dla praktyków, jedyne co możecie zrobić to stosować się do tabelek konkretnego guru ale broń Boże nie starajcie się zrozumieć co leży u podstaw jego szkoły (patrz prędkości w tabelkach).

Daniels - nie negują praktycznie żadnych metod, uznając, że dróg do sukcesu jest wiele i nie wszystkie nauka jest w stanie racjonalnie wytłumaczyć. Oni tworzą własne systemy, ale nie twierdzą, że to jest jedyne wyjaśnienie, co u nas na forum robią pewne osoby, które po przeczytaniu podręcznika do fizjologii uznają się za fachowców we wszystkich dziedzinach związanych z treningiem.

Bardzo często stawiasz się na pozycji "super nadzorcy" mam nadzieję że posiadasz odpowiednie kwalifikacje żeby w ten sposób oceniać innych. Inną sprawą jest otwartość na poglądy sprzeczne z naszymi i traktowanie ich jako obszaru do prowadzenia sporu, co w moim pojęciu może służyć pogłębieniem wiedzy na jakiś temat. Chyba że posiadasz już skończoną, jedynie prawdziwą, wiedzę ostateczną. W takim wypadku pozostaje mi tylko pokornie czekać kiedy to światła redakcja pozwoli mi czerpać z tego zdroju prawdy. Czekam z niecierpliwością na kolejne artykuły.

[gucio]

A druga sprawa - to jak to napisał Nagor - jego wykorzystanie. Myślę że doświadczony trener może śmiało "olewać" wszelkie progi i mieć sukcesy lub nie mieć i tak samo będzie z tym który każdą sekundę treningu ma rozpisaną i pomierzoną.

O i to zdanie ma wielką moc wyjaśniającą.

[Tomek Michałowski]

mądrze prawicie wszyscy, jestem pod szokiem tych wszystkich terminów:) naukowych jednak to czysto papierkowe rozważania, wytrenujcie kogoś w Polsce na 2:10 w polskim maratonie a wtedy postawimy pomnik

[tomasz]

„Daniels - nie negują praktycznie żadnych metod, uznając, że dróg do sukcesu jest wiele i nie wszystkie nauka jest w stanie racjonalnie wytłumaczyć. Oni tworzą własne systemy, ale nie twierdzą, że to jest jedyne wyjaśnienie, co u nas na forum robią pewne osoby, które po przeczytaniu podręcznika do fizjologii uznają się za fachowców we wszystkich dziedzinach związanych z treningiem.”

Daniels nie neguje, a wy negujecie (progi chociażby).
A mówienie, że dróg jest wiele to delikatnie ujmując bełkot. Każdy zawodnik bez wyjątku gdyby tylko trenował inaczej, to i wyniki miałby inne. Nie jest możliwe, że dwa różne bodźce wywołują tę samą adaptację. Doga jest jedna. Każdy ma jedną (inną) drogę, problem w tym by ją odnaleźć.
Sukces każdego zawodnika (co sam Daniels mówił) można wytłumaczyć przez fizjologię – a nie przez kabałę czy wróżenie z fusów. Ciekawe prawda?

Nikt na forum nigdy nie określił się mianem fachowca.
Fachowość rzetelności wiedzy z fizjologii zawsze może być poddana przez Ciebie krytyce – wystarczy przedstawić własne badania, lub wiedzę z innej literatury.

Zaś jeśli mówimy o sprawach treningowych, to warto byłoby porozmawiać merytorycznie, a nie powtarzać „bo Daniels to, bo Daniels tamto”.

- - -

Fredzio poruszył ciekawą kwestię.
Metoda pomiarowa nie determinuje rzetelności.
Tempo, tętno, progi, mleczan, samopoczucie etc. – to tylko sposoby kontroli, nic więcej. Zaś to wszystko co kontrolujemy, już jest konkretne.

[Adam Klein]

Tomasz - a dlaczego na wykresie próg LT widać jak na dłoni - bo jest narysowany, tak? A dlaczego jest to w tym miejscu a nie kawałek bliżej lub kawałek dalej ? Bo został wyznaczony akurat tą metodą bazujący akurat na tak rozłożonych punktach pomiarowych. Poszukaj w literaturze skoro tak do niej odsyłasz - znajdziesz jeszcze kilka metod.

Gucio - wcale nie jesteśmy wg mnie oświeceni (ja przynajmniej nie jestem, moze Nagór jest ). Tylko nam chodzi o to, że nie w tym temacie jedynej prawdy.

Ja naprzykład mówię że nie wiem wielu rzeczy ale teoria "progu" przestała do mnie przemawiać. Samo słowo próg wskazuje, że linia powinna sie gdzieś załamywać.

Link który podałem wcześniej a którego zasadności wstawienia Tomasz nie rozumie mówi o progu anaerobowym ale z tekstu widać, ze chodzi właśnie o ten "pierwszy" próg kiedy to z wysiłku czysto tlenowego wchodzimy w tlenowo - beztlenowy.
Wkleję ten fragment tutaj, jest akurat napisany przez francuskich Fizjologów a nie przezemnie więc dla naszych czytelników powinna być to jakaś większa waga (my zresztą, bieganie.pl w kwestiach wykładni raczej nie zajmujemy zdania, staramy się pokazać różne strony).

Są tacy, którzy nie wątpią w istnienie progu beztlenowego (anaerobowego); gdzieś pomiędzy intensywnością wolnego biegu, a najbardziej szalonym sprintem jest punkt, po przekroczeniu, którego przechodzisz z metabolizmu „czysto tlenowego” na kombinację tlenowego i beztlenowego. Ta powszechnie akceptowana teoria ma obecnie wielu wyznawców, jest również często cytowana przez popularne czasopisma naukowe. Bądź co bądź, obecna wiedza naukowa zaprzecza teorii istnienia progu anaerobowego.

• Nie ma takiej mocy progowej, poniżej której mięśnie nie produkują mleczanu. Mięsień cały czas produkuje mleczan już od najmniejszych intensywności wysiłku oraz nawet wtedy, gdy ilość dostarczanego tlenu całkowicie pokrywa jego zapotrzebowanie.

• Podczas testu rampowego (test laboratoryjny, w którym badany biegnie ze stale wzrastającą prędkością aż do wyczerpania) koncentracja mleczanu we krwi nigdy nie pojawia się jako próg, jak niektórzy postulują. Uzyskana krzywa nie pokazuje żadnego załamania, w rzeczywistości jej kształt jest prawdopodobnie rezultatem opóźnionego pojawienia się mleczanu we krwi.

Dobór odpowiedniego programu treningowego prowadzi do uzyskania, przy danej intensywności biegu, niższej koncentracji mleczanu. Jednak to nie jest powiązane z samym progiem anaerobowym. Przyczyną tego jest fakt, że trening usprawnia wielokierunkowo mechanizmy metaboliczne odpowiedzialne za dostarczanie energii, a poprawiając ekonomikę wykonywanej pracy, organizm uzyskuje niższym kosztem energetycznym zadaną intensywność wysiłku fizycznego.

[tomasz]

Ten tekst który wkleiłeś (francuskich fizjologów) zawiera błędy. Nie ma metabolizmu czysto tlenowego, i nie ma żadnego przejścia na tlenowo-beztlenowy. Te procesy zachodzą równocześnie, różne są tylko proporcje.
Jeżeli czyta się takie farmazony, to reszta traci swój autorytet.

Moje zdanie jest takie: próg beztlenowy to dla mnie zagadka – ja tam nie widzę zasadności zaznaczania go na wykresie, czy nawet wyznaczania. Być może metody gazowe powiedziałyby coś więcej o stężeniu CO2 w wydychanym powietrzu, czy nawet pomiar pH w komórce.
Zaś te punkty pomiarowe to według mnie komedia.
Próg mleczanowy uważam, że jest „około”, to jak przewidywanie położenia elektronu w fizyce kwantowej – bardziej ma charakter mgiełki niż bryły sztywnej. Uważam, że tutaj jest podobnie.
Zgadzam się również z tym, że wyznaczanie go bardzo dokładne będzie nieco życzeniowe. Ale to nie znaczy, że on nie istnieje.

Dobranoc – chodźmy spać chłopaki.

[Adam Klein]

Tlen – brak mleczanu.
Beztlen – mleczan.

Nie ma metabolizmu czysto tlenowego, i nie ma żadnego przejścia na tlenowo-beztlenowy. Te procesy zachodzą równocześnie, różne są tylko proporcje.
Jeżeli czyta się takie farmazony, to reszta traci swój autorytet.

Sam sobie przeczysz (oczywiście powiesz że nie i błyśniesz filozoficzną tyradą na temat istoty przeczenia), interpretujesz czyjeś słowa w tylko wygodny dla Ciebie sposób, innymi słowy uprawiasz demagogię w dodatku permanetnie z pozycji "proroka".
Dyskusja z Tobą jest poprostu niemożliwa i uważam że szkodliwa dla tego forum.