Zakwaszenie

[Adam Klein]

Nazewnictwo nie ma przecież znaczenia.
Canova wymyślił na swoje potrzeby termin, który określa maksymalny stan zmęczenia (mierzony stężeniem mleczanu) który zawodnik moze utrzymać na docelowym dystansie - i to próbuje wytrenować.
Pewnie jakoś moglibyśmy nawet ułożyć równanie matematyczne, gdzie:

zakwaszenie => czas trwania wysiłku

A tak przy okazji - weźmy przykład zawodnika biegnącego na 5 tys m.
W środku dystanu ma owiedzmy zakwaszenie 8,5 mmol, nieco dalej 8,8 - ale on chyba dalej już nie rośnie, prawda?
Deck - mam rację ?
To znaczy że mimo, że na krótkim dystansi ten sam zawodnik jest w stanie "wykrzesać z siebie wyższe zakwaszenie" to biegnąc na 5 km, z mniej więcej stałym tempem ono dalej nie rośnie (co chyba przy okazji po raz kolejny potwierdza że to nie zawaszenie nas limituje ale jakieś inne czynniki a zakwaszenie jest tylko wskaźnikiem zmęczenia).
Pewnie to równie jst zależne od specyficznych parametrów danego zawodnika - jeden wytrzyma 8 mmol przez 4 minuty a inny przez 10.
Ale może zgrubsza da się wyznaczyć jakieś "ramy" które odpowiadają na postawione na początku pytanie, czyli:

do 2,8 mmol - wysiłek trwający teoretycznie bez końca
4 mmol - do godziny
7 mmol - do 30 minut
8 mmol - do 15 minut
.....
.....
20 mmol - do 2 minut

[bebej]

do 2,8 mmol - wysiłek trwający teoretycznie bez końca
4 mmol - do godziny
7 mmol - do 30 minut
8 mmol - do 15 minut
.....
.....
20 mmol - do 2 minut

Może mozna tak przyjać, a moze to jest bardzo indywidualna sprawa - nie wiem

[Adam Klein]

Na pewno jest indywidualna.
Ale - jest także i w dużej mierze generalna.
Nie przez przypadek u wielu maratończyków biegnących z prędkością maratońską zakwaszenie jest 2,7 - 2,8 mml.
Nie przez przypadek w wielu amerykańskch tekstach (nawet tym który zamieściłeś u siebie) stężenie 4 mmol przyrównuje się do intensywności wyścigu trwającego około godziny.

Ja się poprostu staram wyciągnąć jakieś konkluzje w celu wspólnego ustalenia sobie odpowiedzi na pytanie czy można przyjąć jakieś generalne zakresy zakwaszania się na wyścigach na konkretnych dystansach.
Dlatego - dla jednego 4 mol to będzie wyścig na 21 km a innego 15 km.

Choć generalizować nie można. Bo jedno - to sama prędkość biegu, związana z różnymi nazwałbym "mechanicznymi" aspektami wytrenowania zawodnika - a drugie - to pewnie tolerancja na wysokie stężenia mleczanu. I może ja naprzykład nie byłbym w stanie wytrzymać 4 mol przez godzinę.

Oczywiście 2,8 mmol bez końca to oczywiście przesadziłem

[tomasz]

Dobra - weźmy to na przykładzie jakiegoś zawodnika na 5km. Załużmy, że można ustalić, iż przez 13 minut można mieć zakwaszenie 8,5mmola (dla przykładu). Tylko mi się nasuwa intyicyjna myśl, że musi być "coś" jeszcze co się skończy przez 13 minut na zakwaszeniu 8,5mmola.

Mnie ciakwi to, co można wydedukować z tego. Jak trenować zawodnika jeśli wiemy, że może się on zakwasić właśnie tyle przed tyle minut.

Załóżmy, że chcę przebiec maraton - wiem, że mogę przez np 3h30` utrzymać zakwaszenie 2,5mmola. Jak trenować?

P.S - No dobra, powiedzmy 2mmole bo juz Michal mnie poprawil, ze 2,5 nidy rydy

[Deck]

[ Zgadzam się, że robi to przy pomocy treningów wytrzymałości specjalnej. Opierają się one na intensywnościach startowych, czyli wg niego progowych. Czyli bieganie na progu podnosi próg, a nie bieganie poniżej niego.

Moment moment . Predkosc progowa dla 100m to 10s dla Asafy Powela czy o takim progu mówimy

Sprinterzy wogóle się progami nie przejmują, bo ich nie obowiązują. On ma pójść na maksa i już. Ich to nawet mleczany nie interesują, bo mają wysiłki niekwasomlekowe. Progi nie są limitami dla wszystkich dyscyplin.

[Deck]

Dobra - weźmy to na przykładzie jakiegoś zawodnika na 5km. Załużmy, że można ustalić, iż przez 13 minut można mieć zakwaszenie 8,5mmola (dla przykładu). Tylko mi się nasuwa intyicyjna myśl, że musi być "coś" jeszcze co się skończy przez 13 minut na zakwaszeniu 8,5mmola.

Mnie ciakwi to, co można wydedukować z tego. Jak trenować zawodnika jeśli wiemy, że może się on zakwasić właśnie tyle przed tyle minut.

Załóżmy, że chcę przebiec maraton - wiem, że mogę przez np 3h30` utrzymać zakwaszenie 2,5mmola. Jak trenować?

P.S - No dobra, powiedzmy 2mmole bo juz Michal mnie poprawil, ze 2,5 nidy rydy

Chyba w trochę złym kierunku zbacza dyskusja. Nie trenuje się po to, żeby uzyskiwać jakieś tam wartości mleczanów. To, że utrzymujesz 2,5mmola (Michal czytaj 2mmole ) przez 3,5h nie jest tak istotną informacją, jak ta jaką osiągasz wtedy prędkość i czy mógłbyś szybciej. Zachowanie się mleczanu jest wskaźnikiem, narzędziem kontroli, a nie celem samym w sobie.

W artykule tym nie chodzi o to jakie kto ma wartości mleczanu. Poprzez jego zachowanie się Canova wysuwa wnioski, dotyczące zachowania się organizmu zawodnika. Skoro mleczan jest praktycznie na dość stałym poziomie, to występuje jakiś stan równowagi, który pozwala zawodnikowi utrzymać pewną prędkość. Trener szuka tej optymalnej prędkości, a robi to za pomocą mleczanu. Jak rośnie to źle (czytaj za szybko), jak utrzymuje się to na dwoje babka wróżyła, albo to właśnie ta optymalna prędkość, albo można szybiej.

[tomasz]

Czyli wzrost mleczanu po pewnym czasie jest cygnałem zbyt dużego tempa (prędkości startowej), zaś jego stały poziom jest optymalną sytuacją.

Ale czy to nie jest tak, że ta informacja nadaje się tylko do kontroli stałego, równego tempa podczas startu? Czy mówi nam to coś więcej, że na przykład na takiej intensywności mamy robić trening tema - WT czy wb2 pod mraton?

[marcin-1977]

trzeba pamiętać, że mleczan to nie kwas i nie jest on bezpośrednią przyczyną rozwoju zmęczenia... jest on jednak dobrym, pośrednim wskaźnikiem zachodzących przemian energetycznych - np. im więcej glikogenu utleniasz tym więcej mleczanu produkujesz, a zmęczenie pojawia się nie dlatego, że powstaje ileś tam mleczanu, ale dlatego, że np.kończy się glikogen, to dlatego maratończycy biegają na niskich wartościach powstałego mleczanu, gdyż potrzeba utrzymywania długotrwałej pracy wymusza procentowo większy udział WKT w procesach pozyskania energii, odwrotnie, im krótszy dystans tym większa ilość mleczanu powstaje na skutek nasilonej glikolizy, która energię dostarcza znacznie szybciej oraz w znacznie większych ilościach(w jednostce czasu), niż przemiany mitochondrialne.....

tak, żeby porównać, to jest to takie autko z hybrydowym napędem, jedziesz wolno pracuje sam silnik elektryczny - pełna ekonomia oraz czystość środowiska, im szybciej chcesz jechać tym mocniej naciskasz na gaz, intensywniej musi pracować silnik spalinowy, który jest znacznie mocniejszy.... bak jednak ma ograniczoną ilość paliwa, a produkty spalania zatruwają środowisko.... a mleczan? to tak jakby pomiar toksyczności spalin...

ilość powstałego mleczanu mówi o deficycie energetycznym komórki, to trochę tak jak w deficycie budżetowym, jeżeli jest duuużo mleczanu znaczy to tyle, że w mięśniach znacznie szybciej zachodzi hydroliza ATP (praca mięśniowa) niż wynoszą możliwości dostarczania energii przez systemy resyntetyzujące ATP,
teraz tylko potrzeba doświadczalnie określić: jak bardzo oraz w jakich jednostkach treningowych warto zaciągać deficyt energetyczny żeby z jednej strony nauczyć generowania mocy nasze mięśnie, a z drugiej strony nie doprowadzić do załamania systemu (przetrenowania, kontuzji)...

[bebej]

trzeba pamiętać, że mleczan to nie kwas i nie jest on bezpośrednią przyczyną rozwoju zmęczenia... jest on jednak dobrym, pośrednim wskaźnikiem zachodzących przemian energetycznych - np. im więcej glikogenu utleniasz tym więcej mleczanu produkujesz, a zmęczenie pojawia się nie dlatego, że powstaje ileś tam mleczanu, ale dlatego, że np.kończy się glikogen, to dlatego maratończycy biegają na niskich wartościach powstałego mleczanu, gdyż potrzeba utrzymywania długotrwałej pracy wymusza procentowo większy udział WKT w procesach pozyskania energii, odwrotnie, im krótszy dystans tym większa ilość mleczanu powstaje na skutek nasilonej glikolizy, która energię dostarcza znacznie szybciej oraz w znacznie większych ilościach(w jednostce czasu), niż przemiany mitochondrialne.....

tak, żeby porównać, to jest to takie autko z hybrydowym napędem, jedziesz wolno pracuje sam silnik elektryczny - pełna ekonomia oraz czystość środowiska, im szybciej chcesz jechać tym mocniej naciskasz na gaz, intensywniej musi pracować silnik spalinowy, który jest znacznie mocniejszy.... bak jednak ma ograniczoną ilość paliwa, a produkty spalania zatruwają środowisko.... a mleczan? to tak jakby pomiar toksyczności spalin...

ilość powstałego mleczanu mówi o deficycie energetycznym komórki, to trochę tak jak w deficycie budżetowym, jeżeli jest duuużo mleczanu znaczy to tyle, że w mięśniach znacznie szybciej zachodzi hydroliza ATP (praca mięśniowa) niż wynoszą możliwości dostarczania energii przez systemy resyntetyzujące ATP,
teraz tylko potrzeba doświadczalnie określić: jak bardzo oraz w jakich jednostkach treningowych warto zaciągać deficyt energetyczny żeby z jednej strony nauczyć generowania mocy nasze mięśnie, a z drugiej strony nie doprowadzić do załamania systemu (przetrenowania, kontuzji)...

Ładnie to opisałeś i obrazowo - nawet ja zrozumiałem watek o silniku pomimo ze sprawy techniczne nie sa moja mocna stroną

[bebej]

Deck,
Czy mam rozumiec ze próg dla biegacza na 5km moze wynosic 8-9mmoli ? Jak on sie w takim razie nazywa? I jeszcze jedno, jesli zawodnik specjalizujacy sie na 5km biegnie maraton, to z jaka predkoscia ma on go biec i gdzie jest jego próg? A moze ma dwa progi? Naprawdę nie rozumiem do końca tej dyskusji o zakwaszeniu i jego stałym poziomie, a przykład ze sprinterami był celowo przeze mnie uzyty, aby uwypuklic moje zdziwienie Twoimi postami

[Adam Klein]

Ale Ty masz Bebej ciśnienie z tymi progami i nazewnictwem.

[Deck]

trzeba pamiętać, że mleczan to nie kwas i nie jest on bezpośrednią przyczyną rozwoju zmęczenia... jest on jednak dobrym, pośrednim wskaźnikiem zachodzących przemian energetycznych - np. im więcej glikogenu utleniasz tym więcej mleczanu produkujesz, a zmęczenie pojawia się nie dlatego, że powstaje ileś tam mleczanu, ale dlatego, że np.kończy się glikogen, to dlatego maratończycy biegają na niskich wartościach powstałego mleczanu, gdyż potrzeba utrzymywania długotrwałej pracy wymusza procentowo większy udział WKT w procesach pozyskania energii, odwrotnie, im krótszy dystans tym większa ilość mleczanu powstaje na skutek nasilonej glikolizy, która energię dostarcza znacznie szybciej oraz w znacznie większych ilościach(w jednostce czasu), niż przemiany mitochondrialne.....

tak, żeby porównać, to jest to takie autko z hybrydowym napędem, jedziesz wolno pracuje sam silnik elektryczny - pełna ekonomia oraz czystość środowiska, im szybciej chcesz jechać tym mocniej naciskasz na gaz, intensywniej musi pracować silnik spalinowy, który jest znacznie mocniejszy.... bak jednak ma ograniczoną ilość paliwa, a produkty spalania zatruwają środowisko.... a mleczan? to tak jakby pomiar toksyczności spalin...

ilość powstałego mleczanu mówi o deficycie energetycznym komórki, to trochę tak jak w deficycie budżetowym, jeżeli jest duuużo mleczanu znaczy to tyle, że w mięśniach znacznie szybciej zachodzi hydroliza ATP (praca mięśniowa) niż wynoszą możliwości dostarczania energii przez systemy resyntetyzujące ATP,
teraz tylko potrzeba doświadczalnie określić: jak bardzo oraz w jakich jednostkach treningowych warto zaciągać deficyt energetyczny żeby z jednej strony nauczyć generowania mocy nasze mięśnie, a z drugiej strony nie doprowadzić do załamania systemu (przetrenowania, kontuzji)...

Tu się muszę w paru miejscach nie zgodzić. Po pierwsze, mleczan to kwas, słaby i łatwo dysocjujący, ale kwas. Kolejna sprawa, to hydroliza ATP nie może zachodzić szybciej niż resynteza, bo wtedy jest deficyt, czyli nie ma ATP, a jak nie ma ATP to się umiera, nie mówiąc o niemożliwości utrzymania intensywności.

Zgadzam się jednak, że poziom mleczanu jest wskaźnikiem, a nie celem.

[Deck]

Deck,
Czy mam rozumiec ze próg dla biegacza na 5km moze wynosic 8-9mmoli ? Jak on sie w takim razie nazywa? I jeszcze jedno, jesli zawodnik specjalizujacy sie na 5km biegnie maraton, to z jaka predkoscia ma on go biec i gdzie jest jego próg? A moze ma dwa progi? Naprawdę nie rozumiem do końca tej dyskusji o zakwaszeniu i jego stałym poziomie, a przykład ze sprinterami był celowo przeze mnie uzyty, aby uwypuklic moje zdziwienie Twoimi postami

Ja osobiście uważam, że są dwa momenty krytyczne, można je nazwać progami. Poniżej pierwszego momentu krytycznego w organizmie utrzymuje się stan równowagi, gdzie zapotrzebowanie energetyczne jest bez problemu pokrywane przez organizm. Wysiłek na tej intensywności może trwać bardzo długo (maraton, połówka). Powyżej tego momentu, organizm wkracza w stan lekko zaburzonej równowagi, tzn. jeszcze sobie radzi z dostarczaniem energii, ale już na horyzoncie z wolna zaczynają pojawiać się czarne chmury znamionujące drugi punkt krytyczny. Ale zanim do nich dotrze to trochę potrwa (intensywność 5,10K). Powyżej drugiego punktu krytycznego następuje dosyć szybkie załamanie, organizm przestaje sobie radzić i chce czy nie chce musi zwolnić obroty.

Powiązując to z mleczanem, to pierwszy punkt występuje w okolicach 2mmol, drugi to osławiony 4mmol (który tak na prawdę występuje w zakresie ok.3-8mmol).

[bebej]

[

Ja osobiście uważam, że są dwa momenty krytyczne, można je nazwać progami. Poniżej pierwszego momentu krytycznego w organizmie utrzymuje się stan równowagi, gdzie zapotrzebowanie energetyczne jest bez problemu pokrywane przez organizm. Wysiłek na tej intensywności może trwać bardzo długo (maraton, połówka). Powyżej tego momentu, organizm wkracza w stan lekko zaburzonej równowagi, tzn. jeszcze sobie radzi z dostarczaniem energii, ale już na horyzoncie z wolna zaczynają pojawiać się czarne chmury znamionujące drugi punkt krytyczny. Ale zanim do nich dotrze to trochę potrwa (intensywność 5,10K). Powyżej drugiego punktu krytycznego następuje dosyć szybkie załamanie, organizm przestaje sobie radzić i chce czy nie chce musi zwolnić obroty.

Powiązując to z mleczanem, to pierwszy punkt występuje w okolicach 2mmol, drugi to osławiony 4mmol (który tak na prawdę występuje w zakresie ok.3-8mmol).

Juz gdzies pisałem ze jestem upierdliwy - teraz usmiech zagoscił na mej twarzy

[marcin-1977]

Po pierwsze, mleczan to kwas, słaby i łatwo dysocjujący, ale kwas. Kolejna sprawa, to hydroliza ATP nie może zachodzić szybciej niż resynteza, bo wtedy jest deficyt, czyli nie ma ATP, a jak nie ma ATP to się umiera, nie mówiąc o niemożliwości utrzymania intensywności.

mleczan, jak sama nazwa wskazuje, jest solą kwasu mlekowego, in vitro istnieje kwas mlekowy i jest nawet stosunkowo silnym kwasem ale in vivo nie ma dowodów na jego istnienie...

co do deficytu energetycznego - przecież w każdej komórce jest zgromadzona pewna pula ATP...
ale faktycznie chodzi o deficyt energetyczny w stosunku do metabolizmu najbardziej ekonomicznego czyli mitochondrialnego...